не пускает работать в зону с COVID-19, а врач настаивает, то это за гранью добра и зла. Мне кажется, что в таком случае общество должно быть на стороне начальника. Не хочешь прививаться — не работай с COVID-19.
«Никаких системных рисков у этой вакцины нет»
— Вы допускаете, что в рамках третьей фазы (будем всё же называть её так) могут произойти какие-то неожиданности?
— Единственное, что может случиться, — это повышение общего уровня воспалительных цитокинов в первые два-три дня. Так происходит с любой вакциной, и с этой тоже. Если у человека есть хронические заболевания, аутоиммунные заболевания, вакцинация может их спровоцировать. Например, в мае-июне она способна вызвать тяжелые осложнения у людей с поллинозом. Перед прививкой им надо обратиться к врачу, сдать анализы и точно понять, надо ли вакцинироваться сейчас или подождать до осени.
Соответственно, непредсказуемая ситуация может возникнуть, если пациент не знал про свое заболевание или врач дал неверные рекомендации. Но никаких системных рисков у этой вакцины нет. Она ничем не отличается по своей опасности или безопасности от тех 14 или 15 вакцин, которые сейчас используются в национальных календарях прививок.
— Какой первичный критерий эффективности может быть по результатам текущей фазы? На сколько процентов должно быть ниже количество заражений в контрольной группе по сравнению с группой плацебо? На 50 процентов? На 70?
— Мне бы хотелось, чтобы эта цифра была 90 и больше.
Бедные китайцы, богатые русские
— Давайте поговорим про конкурентов, которые делают векторную вакцину: вставляют частицу ДНК, кодирующую коронавирусный белок, в геномную последовательность аденовирусного вектора, который доставляет эту частицу в клетку. Проблема в том, что если у человека уже есть антитела к аденовирусу, то вакцина не сработает. Оксфордская AstraZeneca решила использовать аденовирус шимпанзе, с которым наша иммунная система точно не знакома. Но, кажется, именно из-за этого у одного человека возникли серьезные побочные явления, и испытания приостановлены?
— Я кроме как из средств массовой информации ничего про это не знаю. Ни от одного специалиста по поствакцинальным осложнениям я комментариев не видел. Возможно, у человека обострилось хроническое заболевание, не связанное непосредственно с введением препарата, но совпавшее с ним по времени. У меня нет никаких серьёзных оснований утверждать, что это произошло оттого, что аденовирус был обезьяний, а не человеческий.
— А китайская вакцина CanSinoBio? Про нее-то точно известно, что проблемой во время клинических исследований стали антитела к человеческому аденовирусу Ad-5, который вы тоже используете в качестве вектора. Почему у них стали, а у нас нет?
— У китайцев однокомпонентная вакцина, а у нас двухкомпонентная (ревакцинация с промежутком в три-четыре недели). То есть мы вводим нашу частичку коронавирусной ДНК дважды, причем во второй раз она покрыта новой оболочкой, новым аденовирусом. Сначала это Ad-26, а потом Ad-5. Очень мала вероятность, что у человека найдутся антитела к обоим. Один из компонентов точно сработает.
Но такая вакцина обойдётся дороже, а китайцы экономные. Им надо полтора миллиарда привить, а нам — в 10 раз меньше. Мы исходим из принципа: дороже, но лучше. А они из принципа: минимальная защита, но максимальная экономия. Это просто разные стратегии.
— Зато у китайцев в испытаниях первой и второй фаз чуть ли не на порядок больше народу участвовало, чем у нас. Это тоже оттого, что население большое?
— Объясняю. Когда эксперты Минздрава давали разрешение на проведение первой и второй фаз, они считали не только те 78 человек, которые в них участвовали, но и приплюсовали 220 человек, которые только что удачно прошли первую и вторую фазу испытания нашей вакцины против MERS — ближневосточного респираторного синдрома. И сюда же приплюсовали ещё две с половиной или три тысячи человек, которые получили вакцину от Эболы на той же аденовирусной платформе. Они все это вместе сложили и сказали: «Нам достаточно».
— Кстати, не было обнародовано никаких данных по поводу пострегистрационной фазы Эболы, да и по MERS тоже нет публикаций. С ними вообще можно где-то ознакомиться?
— Открою вам страшную тайну: российская регуляторика не подразумевает вообще никаких публикаций, только отчёты в Минздрав. И в наших отчётах всё есть.
В январе 2020-го результаты должны были быть выложены, но тут началось то, что началось. У меня одни и те же сотрудники составляют отчёты, пишут публикации и работают. Видели мальчиков и девочек, которые выходили после совещания?
— Видела. В первую секунду подумала, что это студенты.
— Нет, все-таки постарше. Вот они у меня всё и делают. Их человек 20. Просто рук не хватает.
Почему возникает такой высокий титр антител
— Мы все время говорим про антитела, но ведь нет прямой зависимости между иммуногенностью, то есть тем, сколько антител у человека выработалось в результате прививки, и тем, как он будет потом защищен.
— Очень правильный вопрос, он упирается в то, какие вообще бывают антитела. Часто под ними подразумевают всю сумму антител, которая просто связывается с возбудителем, но ничего плохого ему не делает, даже иногда способствует усилению его болезнетворных свойств. Вот этого допустить ни в коем случае нельзя. Мы создавали наш препарат таким образом, чтобы в результате вакцинации образовались не просто антитела к данному возбудителю, а именно нейтрализующие.
— У вакцинированных титр нейтрализующих антител действительно выше, чем у переболевших?
— В полтора-два раза. Это вопрос правильной презентации того антигена, который мы используем в нашей вакцине. Нам удалось донести до иммунной системы человека вирусный белок в той правильной конфигурации, на которую вырабатываются нейтрализующие антитела. Понятно сказал?
— Ну не очень.
— Так, ну вот, видите? (Александр Леонидович берет со стола стеклянную модель вируса, напоминающую, как водится, мячик с шипами.) Гусь-Хрустальный уже тоже на вирусах деньги зарабатывает, да.
Вот эти шипы — они же корона, они же — спайк-белок, или шиповидный белок. Его-то мы и используем, создавая наш антиген. Только в живом вирусе этот белок состоит не из стекла, а из трёх колеблющихся пептидных цепочек, которые открываются и закрываются. Он как бы дышит.
Так вот, когда эти шипики находятся в закрытом, сжатом состоянии, они недоступны иммунной системе. А если они разомкнуты, то она их видит. Соответственно, мы доставляем наш спайк-белок в таком конформационном состоянии, что иммунная система его сразу распознает и вырабатывает антитела к нужным фрагментам, а не ко всем подряд. Отсюда такой высокий титр — выше, чем у переболевших.
— Вы сравнивали вакцинированных с теми, кто переболел тяжело, или с теми, кто переболел относительно легко?
— У нас было 7 тысяч человек, данные о которых нам предоставили ковидные центры: 52-я, Коммунарка и Склифосовского. Там были и лёгкие, и тяжёлые. Мы взяли среднее арифметическое.
Это делалось в рамках другого исследования, когда изучали препараты крови, чтобы отобрать те, у которых максимально высокий титр вируснейтрализующих антител, и перелить их больным.
И снова про этику: сотрудники и военные
— Титр антител — непостоянная величина. Он постепенно падает, но образуются клетки памяти, которые включаются через сутки-двое после того, как вновь появился возбудитель. В каком-то смысле эти Т-клетки даже важнее, чем антитела. Как понять, что они сформировались, ведь их вроде бы не умеют толком считать?
— Не умеют. Но мы, хитрые провакцинированные сотрудники института Гамалеи, придумали вот что: через некоторое время мы сдадим кровь на анализ и увидим, что антител у нас почти не осталось. И очень обрадуемся! Потому что после этого мы однократно провакцинируемся нашей вакциной и снова сдадим кровь. Если мы увидим, что титр антител резко пошёл вверх, то это будет означать, что клетки памяти сработали.
— Опять сотрудники на себе! Их всего 20 молодых, здоровых ребят, и вряд ли такой результат будет показателен. А про контролируемые заражения случайно не думали? Чтобы отправлять провакцинированных в зону риска — в ту же Коммунарку, например.
— Вот это абсолютно не этично, и в России, слава Богу, невозможно. Можно думать про контролируемые заражения на уровне мышек, обезьянок. Вряд ли даже высших приматов будут заражать, это слишком дорого.
— Извините, но мы опять возвращаемся к разговору про этику.
— И правильно делаем.
— Как можно было испытывать вакцину на военных? Это же так называемая «зависимая группа». Военный не может отказаться выполнить приказ.
— Военные, по нашему законодательству, — люди со всеми правами. Поэтому если приходят профессиональные военные (не срочники) с гражданскими паспортами, то они имеют право участвовать в испытаниях, и им никто не вправе отказать. Среди них было много тех, кто работает по найму в военных организациях, — секретари, водители. Я даже не уверен, что все они были с погонами. Так что никаких этических проблем я тут не вижу.
— Почему тогда у вас возник конфликт с Ассоциацией организаций по клиническим исследованиям (АОКИ), объединяющей крупнейших мировых фармпроизводителей?
— Он возник не сейчас, а ещё когда мы сделали вакцину от Эболы. И утих, как только в АОКИ поняли, что на международный рынок мы с этой вакциной выходить не собираемся, поскольку Минздрав ничего не предпринял для расширения объёмов производства.
А сейчас нам правительство дало полтора миллиарда рублей. Не то что громадная сумма, но она уже позволяет говорить о сотнях тысяч доз вакцины в месяц. Ну вот АОКИ и забеспокоился.
В ассоциацию, между прочим, входит и AstraZeneca, которая в этических вопросах всегда демонстрировала высочайший пилотаж. Она, помнится, заплатила 520 миллионов долларов штрафа правительству США за то, что побуждала врачей назначать психотропный препарат не по утверждённой инструкции.
«Производство занимает 10 дней, а контроль качества — две недели»
— У вас нет тревоги, что при массовом производстве вакцины начнутся проблемы? Мы в России часто умеем создать штучный товар, но не умеем запустить конвейер.
— Пока я как автор вакцины буду жив, у меня будет тревога. Всегда есть вероятность того, что что-то может пойти не так, к сожалению. Штамм может меняться, поэтому у нас, как и во всем мире, производство иммунобиологических препаратов идёт в тесной связке с научно-исследовательскими институтами.
Мы проводим контроль качества каждой серии иммунобиологического препарата, причём дважды! Наш отдел биологического контроля, ОБТК, проверяет по 18, если не ошибаюсь, параметрам. Производство самой вакцины занимает десять дней, а контроль — две недели. Затем образцы из этой же партии уходят в лабораторию Росздравнадзора, которая полностью воспроизводит наш контроль. И только если данные целиком совпадают, препарат поступает в гражданский оборот.
— Дай-то Бог, чтобы так и было, потому что у нас по поводу многих препаратов на российском рынке есть жалобы.
— Дай Бог, я с вами полностью согласен.
— Мы всё время говорим про одну вакцину, но их ведь две – жидкая и лиофилизированная, в виде
