Произведение «О литературных сайтах и их авторах. Размышления дилетанта»
Тип: Произведение
Раздел: Эссе и статьи
Тематика: Литературоведение
Темы: размышления
Сборник: Художественная проза и публицистика
Автор:
Оценка: 4.9
Баллы: 289
Читатели: 2956 +1
Дата:
Произведение «О литературных сайтах и их авторах. Размышления дилетанта» самая комментируемая(25) работа за сутки
24.03.2022
Произведение «О литературных сайтах и их авторах. Размышления дилетанта» самая оцениваемая(6) работа за сутки
23.03.2022

О литературных сайтах и их авторах. Размышления дилетанта

     Пять лет назад, после первых проб написать что- либо напоминающее художественное произведение, обратил внимание на такое явление, как литературные сайты со свободным доступом для авторов выложить там свои сочинения. И появился интерес к тому, что пишут в интернете об этом явлении. Кроме положительных и одобряющих мнений и отзывов, к которым искренне присоединяюсь, нашёл и такие, в которых такие литературные сайты называются графоманскими, свалкой литературного мусора и утверждается,  что большинство выложенных на них сочинений трудно назвать литературными художественными произведениями.

      Естественно, сразу возник вопрос: что же такое – литературное художественное произведение? После поиска и прочтения некоторых многословных определений и толкований  этого, у меня (возможно, в силу своей профессии, с которой прошёл всю жизнь) этот вопрос остался открытым.

      И вот почему.

    Люди, далёкие от математики, считают, что точной её называют потому, что с её помощью можно точно посчитать какие-нибудь цифири. И они совершенно не правы. И не потому, что математика даёт аппарат для приближённых вычислений и вероятностных оценок. Математика считается наукой точной потому, что все используемые в ней понятия и объекты определены точно и не допускают неоднозначного толкования. А это потому, что все используемые в определении понятия и объекты определены точно по тому же правилу и тоже не допускают неоднозначного толкования.

     Хороший пример понимания этого дал одной молодой аудитории один известный советский математик. Кажется, это был академик Колмогоров. Во времена моей молодости многих ещё интересовал вопрос: могут ли машины мыслить? При этом в основном,  понимались электронно-вычислительные машины, пока этот термин прочно не заменился на американское слово «компьютер». Академик ответил примерно так: «Ну, если вы мне определите: что такое МОГУТ, что такое МАШИНЫ и что такое МЫСЛИТЬ, то я вам скажу».

     Таким образом, отсутствие точного и однозначного определения литературного художественного произведения даёт нам возможность порассуждать об этом.
 
       Вначале примем за аксиому, что литературные художественные произведения пишутся писателями. Тогда, если какое-то сочинение мы принимаем как   художественное произведение, то и его автора называем писателем. Ну, и наоборот.
  
       Для ясности оговорюсь, что критически отношусь к литературным достоинствам своих сочинений из-за отсутствия художественного таланта или хотя бы профессионализма и не считаю себя писателем. Но        начинающийся с раннего детства огромный читательский опыт позволяет мне сказать, что писателей (и хороших писателей) на литературных сайтах много. Я мог бы назвать и на этом сайте десятки хороших писателей, но не буду этого делать. И не потому, что сужу только по тем произведениям, которые успел прочесть, а потому, что другие авторы могут запросто это оспорить. Ведь это хорошие писатели для меня, и нет универсального и однозначного определения художественного произведения (а по аксиоме и писателя), который мог бы служить критерием. Наши представления о качестве литературных произведений (и вообще являются ли они таковыми) совершенно интуитивны.

     Поэтому границы между литературным художественным произведением  и не являющейся ею прозой (а значит между писателями и другими авторами литературных сайтов) настолько размыты, что всегда субъективны.

     Приведу примеры.

     Однажды Татьяна Устинова на телепередаче у Познера заявила, что она не писатель, а сочинитель детективных романов. Молодец женщина, не стесняется говорить о себе правду, мысленно похвалил я её.  Сам я за редчайшим исключением не читаю детективы и серьёзно к ним не отношусь, тем более к тем, которые  большим потоком выходят из печати. Но потом поинтересовался в своей библиотеке: пользуются ли вниманием читателей детективные романы Татьяны Устиновой?  Оказалось, что читают её огромное число читателей. И с большим интересом. Вот и скажите: писатель  Татьяна Устинова или нет. Правда, здесь нужно учесть то обстоятельство, что в наших рыночных условиях (к тому же ещё не устоявшихся и весьма примитивных) издательства печатают всё что угодно за деньги, часто не подвергая это даже техническому редактированию, или печатают огромными тиражами книги, рассчитанные на реализацию среди невзыскательной публики, масса которой всегда превышает массу серьёзных читателей.

     В детстве и юности очень увлекался произведениями писателя (во всяком случае, для меня) Григория Федосеева. («Смерть меня подождёт», «Злой дух Ямбуя», по которому поставлен интересный одноимённый фильм, и другие). Сам Григорий Анисимович по профессии был геодезистом и в своих произведениях рассказывал об их нелёгком труде  в суровых таёжных условиях.  Читались они с интересом исключительно из-за захватывающих сюжетов.  Я, совершенно молодой читатель,  и то мог заметить некоторые корявости даже после редакторской правки в издательстве.  Для меня, тем не менее, он, несомненно, был интересным писателем. Но наверняка находились люди, которые это не разделяли.

     Прочитал однажды на одном из сайтов прекрасную миниатюру-зарисовку  одного, по некоторым признакам, молодого автора. В миниатюре описывается то ли восход, то ли закат в тайге. Я даже точно и не помню,  и не потому, что являюсь человеком не молодым, которого может подвести память, а потому, что в данном случае, это и не важно. В миниатюре нет сюжета, а в памяти остаются лишь те эмоции, которые переживаешь при чтении,  и которые создаются стилем, слогом и прекрасным владением   автором русским языком.
 
     Мне кажется, что каждый читатель находит в произведении что-то своё, которое его захватывает  и поддерживает интерес к чтению.  Одних читателей привлекают глубокие и оригинальные мысли, заложенные в произведение автором, других -   замечательный стиль и слог изложения, а некоторых – просто интересный сюжет или сюжетная линия. А бывает в произведении что-то неуловимое, что захватывает интерес читателя, и что не могут толково объяснить даже специалисты литературоведы. Правда, у талантливых писателей это обычно всё присутствует в комплексе. Но что-то может и выпадать, но это не умаляет достоинства их произведения.

     Возможно, некоторые читатели будут разочарованы  тем, что, судя по названию статьи, речь должна пойти о какой-то характеристике авторов сайта, их классификации по качеству материалов и мотивов их размещения на сайте. Я не собирался этого делать, так как на сайте есть подобные статьи. И, конечно, все они субъективные.  Разнообразить их совсем нет необходимости.

     В данной статье я хотел обратить внимание авторов и других незарегистрированных читателей на то, что объективного (точного) определения литературного художественного произведения нет, и не может быть. Поэтому, границы между литературными художественными произведениями и другими текстами очень размыты и весьма субъективны.
 
     Поэтому не стоит какой-то не понравившийся текст сразу относить к мусору, а автора – к графоманам. Ведь это ваше субъективное мнение.

     Конечно, есть на литературных сайтах объективно и такие тексты. Но такова специфика этих сайтов, позволяющая размещать любые тексты.

     Возникает вопрос: вредно ли это?  Думаю, что печать огромными тиражами бульварных романов наносит больший вред, так как не только занимают издательские ресурсы, но (и это главное) создают у читателей впечатление, что это и есть литература.


 

 

Реклама
Обсуждение
14:27 19.09.2022(1)
Алёна Анциферова
С автором согласна на 100%! Не убавить и не прибавить.  Браво!
.
15:56 19.09.2022
Спасибо, Алёна.
15:11 24.08.2022(2)
Михаил Шубин
Отличный разбор неангажированного автора! Полностью согласен с написанным! Но и в развернувшейся в комментариях дискуссии почерпнул много интересного. Хочу внести и свою лепту по вопросу, который звучал неоднократно, но как бы мимоходом. А чем отличается объективность от субъективности? Казалось бы, наивный вопрос, имеющий однозначный ответ, а именно: объективность — это описание чего-либо, основанное на доказанных научных фактах и не имеющее иного толкования. С первого взгляда всё абсолютно логично, но есть существенное но! Многие факты, теории и утверждения, считавшиеся в прошлом абсолютно объективными и достоверными, типа: Земля плоская, иначе бы всё, что находится на её противоположной стороне, падало бы с неё; или:  Земля — центр вселенной и всё вращается вокруг неё. Всего несколько сотен лет назад это считалось объективным, а несогласные с этим объявлялись еретиками и сжигались на кострах инквизиции. Уже на нашей памяти в сталинские времена генетика считалась лженаукой и подвергалась остракизму со стороны государства. Таких примеров множество. Выходит, что объективность — штука непостоянная и со временем может переходить в свою противоположность, а то и отвергаться полностью как заблуждение. И это в науках! Так что же говорить тогда об искусстве, в целом, и о литературе, в частности, с точки зрения обычного читателя? Спросите любого НЕспециалиста, например, о каком либо известном историческом романе или фильме в плане того, насколько они объективно или субъективно (хотя бы примерно) отражают исторические события в них описываемые. Вряд ли будет много одинаковых ответов, т.к. уровень объективности ответов будет напрямую зависеть, как от уровня образованности читателя/зрителя, так и от умения автора подать материал соответствующим образом. При этом не забываем и о секретности многих материалов, могущих показать известные факты и события совершенно в ином свете. Вот и выходит, что граница между объективностью и субъективностью тоже весьма условна, как и разница в оценке художественности того или иного произведения. Да, есть определенные критерии, которых читатели, да и люди в целом, придерживаются в своих оценках, но они довольно изменчивы в разных социальных, профессиональных, религиозных, этно-национальных и прочих группах людей.
17:51 24.08.2022(1)
Анатолий Комогоров
Вы неверно понимаете термины объективно и субъективно. Я к сожалению не помню, как нам объясняли в институте, передам своё понимание на "пальцах".
Человек в принципе не может иметь объективного мнения о чем либо, любое представление человека о природе субъективно.
А реальность объективна. Человек, методом проб и ошибок, постигает эту реальность. И достаточно в этом преуспел.
Что важно, что в просторечии под объективным, мы понимаем правильное представление, а под субъективным неправильное. На самом деле, это просто неправомочное использование  терминов в быту.

05:07 25.08.2022(2)
Михаил Шубин
Соглашусь лишь частично, поэтому и писал, что граница между объективным и субъективным со временем меняется. Но есть вещи, которые субъективными назвать никак нельзя. Как врач приведу такой пример: нормальная анатомия человека неизменна и любой врач (терапевт, хирург, педиатр и т.д.) по отдельной кости сразу определит к какой части тела она относится, а по костям таза определит мужской он, женский или детский. Разве это не объективно? При этом любые исключения (патологическая анатомия) лишь подтверждают правило, помогая проводить дифференциальную диагностику.
10:05 25.08.2022(1)
Анатолий Комогоров
по отдельной кости сразу определит к какой части тела она относится. Разве это не объективно?

Конечно необъективно! Врач, это субъект, значит, любое его мнение, это мнение субъекта - субъективно.
Оно может быть верным или ошибочным, профессиональным или делитанским, но объективным оно не будет никогда!
Объективно и субъективно - термины, которые неправильное значение получили в просторечии. Так же как "грамотно". Говорят же, -  грамотный врач! А как врач может быть неграмотным, если он ещё до того как стать врачом, должен был грамоту выучить, чтобы экзамены в институт сдать? (Грамотность, это умение писать и читать.)
Это какая-то странная особенность русского языка, предавать несуществующие значения словам, которые уже имеют совершенно определённое значение.
Интересно другое, что я попытался найти значение терминов объективно, необъективно в инете и его там нет!?
Даётся именно такое объяснение, как Вы понимаете...
Куда катится мир?
03:14 30.08.2022(2)
Михаил Шубин
Я, конечно, извиняюсь, Анатолий, но это уже схоластика! Мнение одного врача может быть субъективным, но, если оно опирается на знания, признанные всеми врачами и учёными и доказанные в экспериментах, то это уже объективные знания и данные! И, как Вы сами сказали, интернет подтвердил моё определение.
10:36 30.08.2022(1)
Анатолий Комогоров
От того, что мы будем один и тот же предмет называть разными словами, мы в споре с мёртвой точки не сдвинемся.
Но:
"Объективное – это все, что способно существовать «само по себе», то есть вне зависимости от любых внешних факторов (сознания, воли, чьих-то знаний); субъективное – это своеобразное отражение объективной действительности, пропущенное сквозь призму индивидуального мировосприятия".
(Я задал вопрос иначе и получил правильный ответ!)
Из этого следует, что даже верное знание субъективно, потому что существует лишь в сознании людей, пусть их будет хоть миллионы!
Если эти люди исчезнут, исчезнет и знание, а объект этого знания останется существовать.
Объект существует в природе, а знание только в нашем разуме.
Различие между представлением об бъекте познания и самим объектом и называется субъективным и объективным.
И никак иначе.
Знания, по своей природе, не могут быть объективными. Потому что они не объекты, а представления об объектах.
Пример: Вы пришли покупать телевизор, заплатили за него, а Вам дали инструкцию, чек, гарантийный талон и говорят: "Вот ваш телевизор".
Вы им говорите: "Нет, это не телевизор".
А они Вам: "Как это не телевизор, здесь содержится всё знание об этом телевизоре".
Согласитесь, что всё, что мы знаем о телевизоре, никогда нам его не заменит.
Да, сложным получается спор
12:17 30.08.2022(2)
1
Анатолий, ну конечно это это так. Объективное - это то, существует само по себе независимо от мнений каких-либо субъектов о нём. Этот филосовский постулат вряд ли кто может оспорить.
Я же в своей статье говорил об оценке, т.е. количественной мере художественности произведений. Этой универсальной меры не существует. А, значит, все оценки, даже специалистами литературоведами, субъективны, Отсюда и и невозможность универсального критерия.
13:03 30.08.2022(1)
Анатолий Комогоров
Так и я том же. Любая оценка субъективна, даже количественная. Потому что сделана человеком.
Вы можите оценить красоту девушки?
Есть-ли количественная оценка красоты?
Для нас, неспециалистов нет, а для учëных есть.
Красивым будет то лицо, которое наиболее правильное.
Там роль играют соразмерности и их можно измерить линейкой.
Даже фигура 90-60-90, это не какая-то абстракция, а совершенно определëнно заложенная природой соразмерность!
Такая фигура говорит о том, что девушка готова к продолжению рода человеческого.
И критерии, по которым можно оценить текст тоже существуют, я думаю, что можно даже программу составить, которая сможет оценивать текст. Но и эта оценка будет субъективной!
Просто, я от этого слишком далёк, что бы написать такую программу.
14:42 30.08.2022(2)
Какие-то параметры лица девушки, конечно, измерить можно, хотя их, наверное, сотни.
Это и блеск глаз и или их тусклость, цвет щёк, волос, изгиба бровей, цвет и размеры губ и пр. и пр. Если бы всё это удалось измерить, то встал бы вопро  в их приоритетности и значимости в оценке красоты (правильности).
Так и в литературе. Есть много параметров, определяющих художественную ценность произведения, но стал бы вопрос в приоритетносити и значимости.
 
16:48 30.08.2022(1)
Анатолий Комогоров
Всё параметры уже измерены и известно какие из них правильные, а какие неправильные.
И оказалось, то что красиво, то и правильно!

Приоритетность и значимость художественной литературы тоже известна.
Начинать читать надо со старинных книг и когда вырастешь, как раз начнёшь читать современную литературу.
А значимость зависит от интеллекта чтеца. Тут бессмысленно что-то растолковывать.
Понял - хорошо, не понял - спасибо
17:44 30.08.2022(1)
Правильно, Анатолий. Что красиво, то и правильно.
Осталось только найти объективную меру правильности. И тогда каждый субъект будет знать что красиво и в какой мере. Улыбнуло.
я любил и читал книги с дошкольного возраста, но так и не узнал универсальной и объективной меры хуожественности литературного произведения. Подскажите дураку. Буду рад.
18:22 30.08.2022(1)
Анатолий Комогоров
Осталось только найти объективную меру правильности

Анатолий, я Вам уже десять комментариев написал в которых доказал, что не бывает "объективной меры", Вы опять за своë.
Линейка это мера? Она объективная или субъективная?
Найдены уже всё меры, их Вам только надо изучить по учебникам стихосложения или прозонаписания.
19:40 30.08.2022(1)
Да, Анатолий, линейка есть объективная мера, т.к. ею можно измерить расстояние, ОДНОЗНАЧНО и неоспоримо. А вот меры, например, оригинальности мысли, "хорошистости" слога, интересности сюжета, которые в качестве основных параметров художественности предлагает Александр Джута, нет. Конечно, можно что-либо придумать, но они не будут ОДНОЗНАЧНО  и неоспоримо приняты специалистами, т.е. не будут объективными.
21:02 30.08.2022
Анатолий Комогоров
Не знаю где Вы на математика учились, но на первом курсе института по физике проводится лабораторная работа по изменению некого объекта, линейкой. Снимать показания надо несколько раз погрешность линейки 0.5 мм. Потом по формуле: сумма всех измерений / на количество измерений = результат измерения. Он приблизительный. Произведён субъектом, значит субъективный.
Забудьте Вы это слово объективный, оно никоим образом не может характеризовать деятельность субъектов.
15:08 30.08.2022(1)
Александр Джуга
Если бы всё это удалось измерить, то встал бы вопрос  в их приоритетности и значимости в оценке красоты (правильности)
==============================================

Фантаст Иван Ефремов в пятой главе своего романа "Лезвие бритвы" устами врача Гирина объясняет что такое красота, и что линии, которые мы воспринимаем красивыми, гармоничными, построены по строгим математическим закономерностям.
И далее. Если очень кратко, то красота - это высшая степень (биологической) целесообразности. То есть, красивый человек более приспособлен к выживанию, чем некрасивый: "Красивы ровные, плотно посаженные зубы, изогнутые правильной дугой, – такая зубная дуга отличается наибольшей механической прочностью при разгрызании твердой растительной пищи или сырого мяса."
Он говорит и о том, что красиво для одного, некрасиво для другого. Например тонкая длинная шея у мужчины смотрится болезненно, а на женщине - красиво. Широкие бедра у мужчины вкупе с тонкой талией смотрятся странно, а для женщины это необходимо - для нормальных родов. Тонкая талия компенсирует "тяжесть" бедер. И т. д. Так что у красоты есть вполне математические критерии.


16:43 30.08.2022(1)
А я, Александр, хотел привести "Лезвие бритвы"как один из аргументов субъективности, т.е. отсутствие объективной меры красоты, т.к. перечисленное врачём есть параметры, а  из которых можно было бы сконструировать меру красоты (биологической целесообразности), то опять же встал бы вопрос о субъективности весов, т.е. значимости  Этих параметров.
Кроме того, если я не ошибаюсь, там же говорилось о том, что лица европейцев казались аборигенам безобразными,а европейцем наоборот, т.е. подчёркивалось субъективность этого.
16:55 30.08.2022(1)
Александр Джуга
там же говорилось о том, что лица европейцев казались аборигенам безобразными,а европейцем наоборот, т.е. подчёркивалось субъективность этого.
===============================================

Нет, это лишь указывает на то, что критерии красоты бывают разными и должны соответствовать условиям. Каждой рассматриваемой группе свои критерии. Объективные критерии! Это не субъективность, а разный подход. Точно так же на это указывает пример мужчины и женщины.

17:57 30.08.2022
Правильно, Александр, критерии красоты зависят от условий, в которых находятся разные группы, т.е. субъективны, а объективно, как правильно напомнил Анатолий Комогоров, это то, что существует само по себе и не зависит от мнений субъектов.
12:35 30.08.2022(1)
1
Александр Джуга
все оценки, даже специалистами литературоведами, субъективны
====================================================

Я внимательно слежу за этой вашей полемикой. И никак не могу понять, Анатолий, что вы хотите доказать? Что искусство не измеряется в секундах и метрах? Это очевидно и не требует доказательств. Это аксиома. Как и то, что оценка предмета искусства - будь то скульптура, музыка или литературное произведение - тоже отдает субъективностью. Но при этом, если вы заявите, что "Собачий вальс", сыгранный одним пальцем на рояле и Пятая симфония Бетховена в исполнении Большого Академического оркестра равнозначны только потому, что и то, и другое музыка, или "Гаврилиада" из "12 стульев" равнозначна по ценности с "На холмах Грузии лежит ночная мгла", то на вас, как минимум, посмотрят с удивлением. Тогда вы уже уточняйте свой постулат: "при прочих равных главным становится субъективный критерий "нравится/не нравится". К примеру можно спорить, что лучше - "Золотой теленок" или "Три мушкетера". И то, и другое - шедевр. Но оценки будут разные. Именно в силу примерной равнозначности этих произведений.
Но утверждать, что таких критериев вообще не существует и что мнение мастера, эксперта имеет тот же вес, что и мнение дилетанта - как-то некорректно.

13:39 30.08.2022(2)
Александр, я имею в виду отсутствие универсальной оценки степени художественности произведений как количественной мере, по которой можно бы было их ранжировать. И слава богу, что это так.  А профессиональные комментарии нужны и весьма полезны, но тоже, исходя из этого, субъективны.
14:17 30.08.2022(1)
1
Анатолий Комогоров
...универсальной оценки степени художественности произведений как количественной мере, по которой можно бы было их ранжировать.

Такой оценки даже для технических устройств не существует. Хотя у любого устройства есть определëнные технические характеристики.
Возьмите металлы и сплавы, разве их можно расставить по ранжиру?
Где хорош один металл/сплав, там другой непригоден.
Вы лезете в дебри. Заблудились в три соснах
15:10 30.08.2022
Конечно, не существует. А для художественного произведения - тем более.
14:02 30.08.2022
Александр Джуга
исходя из этого, субъективны
=====================================

В вашем исполнении слово "субъективный" несет какой-то презрительный оттенок с отрицательной коннотацией. Я думаю, что именно с этим не согласны ваши оппоненты. И я их поддерживаю. Потому что если исходить из вашего понимания, то все в мире равно и зависит исключительно от оценки наблюдателя: любое дерьмо найдет своего почитателя (на всяк товар есть свой купец). И вы берете за аксиому именно это. И только это, возводя в ранг непогрешимой истины. Тем самым оправдывая пошлость, бездарность, убогость, дилетантство. По крайней мере в ваших рассуждениях я вижу именно это.

08:32 30.08.2022
Ну, всё правильно, Михаил. Если мнение субъекта ОДНОЗНАЧНО разделяется ВСЕМИ специалистами, то оно объективно. Об этом я и пишу. А в литературе и литературоведении нет универсального критерия, которое ОДНОЗНАЧНО определяло бы качество произведения. Поэтому, мнения любого субъекта, в том числе и литературоведа субъективно.
 
09:11 25.08.2022(2)
Добрый день, Михаил.
Извините, что не ответил сразу на Ваш комментарий. У меня сейчас некоторые проблемы со зрением. Существенно ограничиваю время работы с компьютером.
   А для меня, как математика, нет проблем отличить субъективное  от объективного.
Объективно какое-либо суждение только тогда, когда оно однозначно разделяется всеми специалистами. Вматематике таких проблем нет, так как всееё постулаты и выводы базируются на однозначных определениях, аксиомах и доказанных ранее теоремах. А все определения однозначно принимаются потому, что сами однозначно определены ранее по тому же правилу. Тоже можно сказать о других точных науках, например, физике. Только там кроме математических доказательств могут быть ещё проведённые эксперименты. А бездоказательные суждения принимаются как гипотезы, но тоже однозначно, то есть всеми.
В гуманитарной сфере это не так. даже термины и определения, например, в литературоведении неоднозначны. Я, например, хотел в литературе найти разницу между сюжетом и фабулой, новеллой и рассказом, но нашёл много многословных и в некоторой степени противоречивых определений.
Вот так я понимаю объективность. А субъективость есть просто антпод объективности.
 
14:08 30.08.2022(1)
Анатолий Комогоров
Математика, это инструмент с помощью которого создают модели существующих или находящихся в процессе  разработки объектов.
С помощью математики можно рассчитать полёт на Луну или мост через Керченский пролив. Но это будет математическая модель объекта, а не сам объект.
Значит, математика субъективна.
15:35 30.08.2022
Это верно для одного раздела математики. Да, прикладная математика занимается разработкой математических моделей, позволяющих создавать, оптимизировать различные системы, а также разрабатывать алгоритмы управления ими. Подтверждаю это как специалист по прикладной математики, работавший в нескольких различных областях.
А вот Ваш вывод из этого вызывает улыбку.
 
03:17 30.08.2022
Михаил Шубин
Я, в общем-то, об этом и написал. Есть объективные данные: аксиома, теорема; пограничные: гипотеза и субъективные: предположение.
15:39 24.08.2022(1)
Спасибо, Михаил.
16:31 24.08.2022
Михаил Шубин
Анатолий, уже после Вашего прочтения моего короткого комментария, расширил его на основе большой дискуссии, развернувшейся в обсуждении Вашей статьи. Хотелось бы узнать Ваше мнение об этом.
20:56 25.08.2022(1)
Алексей Казанцев
Интересные размышления. ) 
05:54 26.08.2022
Спасибо, Алексей.
10:54 13.08.2022(1)
1
Александр Джуга
Оригинальные мысли, хороший слог и интересный сюжет могут встречаться и в публицистике, и в научно-популярных статьях. Если же вести речь о художественной литературе, то этих трёх критериев явно недостаточно. Говоря математическим языком - "необходимо, но недостаточно". Каждое слово имеет свой вкус, цвет, запах, оно обладает органолептическими свойствами - бывает колючим и мягким, гладким и шершавым, упругим и бархатистым, и т. д. Причём, в разных сочетаниях они могут менять свои свойства. Автор должен чувствовать все оттенки слов и их сочетаний как чувствует все оттенки вина квалифицированный сомелье или слышит нотки сложных запахов хороший парфюмер. 
На мой взгляд, всё решает художественная ценность произведения. А она кроме вышеперечисленного включает и гармоничность - соотвестветствие стиля сюжету, и многоплановость - несколько слоёв, и выбор правильного темпа повествования, и умение правильно расставить точки напряжения, внешних и внутренних конфликтов, и новый взгляд на привычные вещи - свежая трактовка или парадоксальность, и ударные выражения которые потом будут цитироваться или на которые будут ссылаться. Как на слезу ребенка или на "такси, в которых наши люди в булочную не ездят". 
Замечу напоследок: авторская "душа" ко всему этому не имеет никакого отношения. Зато имеет значение умение автора погрузиться вглубь, внутрь описываемых событий и влезть в душу каждого персонажа. Писать изнутри, а не снаружи. 
Я так думаю. 
12:26 13.08.2022(2)
И правильно думаете, Александр. Это всё так.
Но как раз поэтому отсутствует какой либо универсальный критерий оценки степени художественности произведения и её субъективности, т.е. зависимости от читателя.
 
19:03 24.08.2022(1)
Анатолий Комогоров
Уважаемый, Анатолий!
Критерий оценки художественности существует! Я думаю любой литературовед, который не пропускал лекции, когда учился в институте, может абсолютно точно определить насколько тот или иной текст является художественным.
Вам надо понять, что не существует объективного и не объективного понимания или оценки текстов. Может быть только профессиональный и непрофессиональный разбор текста.
Я не профессионал, а нашёл таки ошибку в Ваших рассуждениях.
11:15 25.08.2022(1)
Анатолий, если объективный и универсальный критерий художественности произведения существует, то конкретно назовите его.
Александр Дджута правильно называет три основных и дополнительных параметров художественности произведений. И если бы даже удалось как-то сформировать объективную меру, например, оригинальности мысли, "хорошести" слога или интересности сюжета, то возник бы вопрос об объективности принятия их весов при создании общего и универсального критерия.
По этому, и слава Богу, нет и не может быть универсального и объективного критерия, по которому все произведения можно было бы ранжировать по этому критерию. Это бы погубило литературу.
А профессиональный разбор текстов, конечно, нужен. Он хоть тоже субъективен, но весьма полезен.
С уважением, Анатолий.
12:25 25.08.2022(1)
Анатолий Комогоров
Я не изучал ни литератороведение, ни русский язык и у меня нет необходимой подготовки, для того, чтобы этому Вас учить.
Я не знаю какими критериями пользуются литературные критики. Но прекрасно понимаю, что если бы не было критериев, не было бы и критиков.

Несли бы даже удалось как-то объективную меру, например, оригинальности мысли, "хорошести" слога или интересности сюжета, то возник бы вопрос об объективности принятия их весов при создании общего и универсального критерия.

Вы опять употребляете термин "объективно" не по смыслу.
Что такое "оригинальность мысли"? Оригинальный на русский переводится как своеобразный. Поэтому своеобразная мысль, это мысли высказаная впервые. Если мысль заимствуется, то она неоригинальная. Всё просто.
" Хорошесть" слога" - не очень удачное выражение, но если я Вас правильно понял, это речь, которая не требует дополнительных пояснений. Человек владеет речью так, что его понимают!
"Интересность сюжета" - мне кажется, вовсе не вызывает вопросов. Если текст читается так, что его хочется дочитать до конца, то сюжет интересный.

Над Вашей письменной речью требуется ещё работать и работать, чтобы она стала литературной. Пока такого о ней я сказать не могу.

Жаль, что Вы не поняли то, что я написал о субъективном и объективном.
14:04 25.08.2022(1)
Спасибо, Анатолий, что указали мне на ошибки. Дело в том, что у меня сейчас проблемы со зрением, и мне нельзя было вообще сейчас набирать что-то за компьютером. Сейчас я их уже исправил, но, возможно, и в этом тексте найдутся несуразности.  Прошу извинить.
Анатолий, Вы зачем-то разъясняете мне смысл предложенных Александром, Джутой параметров художественности. я их знаю и согласен с ним и Вами. Но речь идёт не о смысле, а возможности их количественной меры. Если Вы можете предложить их количественную меру, то назовите. Буду рад.
А что касается моего мнения об объективности и субъективности, то я изложил это в ответе Михаилу Шубину на  его комментарий, где он тоже раассуждает об этом.
Поскольку Вы тоже комментируете и возражаете ему, то я думал, что это будет прочтено и Вами.
С уважением, Анатолий.

 
16:41 25.08.2022
Анатолий Комогоров
Джуга, запретил мне читать его комментарии, поэтому я не знаю, что он Вам написал. Но он, скорее всего, в этом разбирается лучше меня.
Поэтому, количественную меру я указать не могу.
В СССР понятия художественности были сдвинуты в сторону коммунистической морали из-за политических амбиций коммунистов. В печать допусервиладатолько политически соответствующие тексты, поэтому граждане СССР потеряли вкус к классике.
В СССР публиковали откровенную галиматью с политическими правильной ориентацией - люди просто потеряли вкус к литературе.
Думаю, Вы один из них.
Человек всю жизнь питавшийся колбасой за 2.20 не может понять вкус сервилата.
12:46 13.08.2022(2)
1
Александр Джуга
Не могу с этим согласиться)) 
Возьмём музыку, архитектуру, живопись, скульптуру... Они тоже имеют художественную ценность. Правда, разную. И популярность. Но популярность - это мода, тренд, мораль - то есть то, что подвержено кратковременности, изменениям и настроениям. Есть "Баллада о детстве" Высоцкого, а есть "Уси-пуси, я вся во вкусе", есть Исакий, а есть газпромовская "кукурузина", есть Геркулес, раздирающий пасть рва, а есть Пётр Первый (точнее, Христофор Колумб с головой Петра) работы Церетели. 
И любой грамотный культуролог, музыкальный критик и скульптор покажет объективную разницу в художественной ценности между ними. 
20:27 24.08.2022
Александр Джуга
Комогоров:
"Знатный перл!
Представляю приходит такой культуролог, на работу устраиваться, ему говорят; "Распишитесь здесь".
А он: "Я писать не умею..."
================================================

Комогоров, отвечаю вам здесь, поскольку вы от меня закрылись ЧС-ом. Очень странным - я ваши перлы читать могу, а отвечать возможности не имею.
Так вот, знаток русского языка, специально для вас нашел определения из словарей:

ГрамотныйОбладающий необходимыми знаниями, сведениями в какой либо области (Грамотный инженер);
* Современный толковый словарь русского языка Ефремовой.

ГрамотныйВыполненный без ошибок, со знанием дела. (Грамотный чертеж);
* Толковый словарь С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

ГрамотныйСинонимы: знающий, осведомленный;
* Популярный словарь русского языка.

Поправьте Ефремову и Ожегова, хохотунчик.
Для человека, считающего себя писателем-поэтом, или по крайней мере стремящемуся к этому, такая узость мышления выглядит странной. Похоже, для вас выражение: "Мне сегодня ничего не лезет в голову" означает лишь полное отсутствие аппетита.

13:24 13.08.2022(3)
Александр, любой грамотный культуролог, музыкальный критик и пр.,наверное могут, но я говорю о простом читателе. А как Вы прокомментируете то, сто даже некоторые признанные и популярные писатели в восторге, например, от Достоевского, а другие такие же не разделяют этого? 
Кроме того, когда я говорю об универсальном критерии, то имею в виду критерий, по которому признанный писатель или грамотный литературовел мог бы ранжировать по нему все художественные произведения.
 
19:06 24.08.2022
Анатолий Комогоров
грамотный культуролог

Знатный перл!
Представляю приходит такой культуролог, на работу устраиваться, ему говорят; "Распишитесь здесь".
А он: "Я писать не умею..."
13:46 13.08.2022(1)
Александр Джуга
Это всё равно что ранжировать цветы - какой из них красивее: лилия или кактус, роза или гладиолус, ландыш или георгин... 
14:03 13.08.2022(1)
Правильно. это ранжировать невозможно из-за отсутствия критерия, по которому можно было бы что-то измерить, сравнить и пр., также как и художественные произведения. Поэтому это и субъективно.
 
14:22 13.08.2022(1)
Александр Джуга
То есть, на этом основании вы считаете равноценными "Бесаме мучо" и "Зайка моя, я твой тазик", Лунную сонату и ум-ца-ца? 
16:15 13.08.2022(1)
Ну почему же равноценными, разными, конечно, но не о какому-то универсальному критерию, а по моему собственному, Правда, в данном случае, наверное наверное, моя  сравнительная оценка совпадёт с оценками подавляющего числа людей.
Но если бы какой нибудь признанный музыкальный критик Иван Иванович составил бы сравнительный ряд, например,  из  1000 каких либо музыкальных произведений, а тоже музыкальный критик Пётр Петрович сделал бы тоже самое для тех же произведений, то эти ряды, наверняка бы не совпали потому, что эти ряды ыли бы составлены не по какому то универсальному критерию, а по их субъективным представлениям, хотя при этом они, конечно же, использовали бы все свои знания в области музыкальной культуры.
17:51 13.08.2022
Александр Джуга
Вы считаете, что кто-то из них поставил бы на первое место "уси-пуси" в соперничестве с Барброй Стрейзанд или же что, к примеру, известные и высоко оцениваемые здесь сказки о БЯ победили бы хоть у одного оценщика рассказы О Генри или Чехова? Лично я считаю абсолютно иначе. 
13:30 13.08.2022(1)
Александр Джуга
Они могут не разделять восторгов и не любить его из-за некоторых морально-нравственных качеств и взглядов, например, откровенного антисемитизма, но ни один из грамотных не скажет, что его произведения это графомань или бесталанная писанина. Даже если скажет, то подкрепить аргументами и фактами не сможет. 
13:50 13.08.2022(1)
Не знаю, может быть моральные качества писателя не влияют на художественную ценность произведения, но сомневаюсь  в этом.
А что скажите об универсальном критерии?
13:57 13.08.2022
Александр Джуга
Лермонтов, по свидетельствам людей знавших его, был плохим офицером с отвратительным характером, Гоголь тоже не был паинькой, Пушкин был задирой и несдержанным бонвиваном, Некрасов ярым картежником, Крылов - обжорой и пьяницей, Есенин был гулякой, Высоцкий кололся, Достоевский полжизни провёл в психушке и тюрьме... 
15:10 14.08.2022(1)
Виктор Зубарев
Очень понравились Ваши размышления. 
16:02 14.08.2022
Спасибо, Виктор.
08:04 13.08.2022(1)
Маркин Николай
Я не особо разбираюсь в красоте языка и крутости литературных приёмов, но обожаю произведения, которые цепляют именно мою душу и находят отклик в разуме, а для этого надо читать и самому делать выводы, ведь громкое имя автора лично мне ни о чём не говорит. Согласен с Вашими мыслями в этом тексте.
10:33 13.08.2022
Спасибо, Николай.
23:23 22.03.2022(2)
1
Анатолий Комогоров
что не могут толково объяснить даже специалисты литературоведы

Специалисты могут объяснять всё.

Не согласен ни с одним выводом автора.
Что такое литература и что такое художественная, определено предельно ясно.
Если автор для себя это не определил, то это не значит, что не определил специалист.

14:26 23.03.2022(1)
Анатолий, специалисты объясняют всё, правда, многословно, ПУТАННО И НЕОДНОЗНАЧНО, ЧАСТО ВОЗРАЖАЯ ДРУГ ДРУГУ.
А я говорю о читателях, которые судят о художественной ценности произведения субъективно на интуитивном уровне.
19:33 23.03.2022(1)
1
Анатолий Комогоров
Посчитайте сколько раз слово "субъективно" встречаеься в Вашем тексте.
Это в Вашем тексте всё путано, даже не понятно какая его цель.
У меня по поводу литературы недопонимания не возникнет.
Всё, что можно прочитать, это литература...
20:30 23.03.2022(1)
Я тоже, Анатолий, говорю, что научно-технические статьи и монографии, публицистика - это тоже литература, только не художественная.
Но не всё, что можно прочитать, например, полицейские протоколы, есть литература, хотя некоторые из них читать может быть даже интересно.
21:08 23.03.2022
1
Анатолий Комогоров
Посмотрите как переводится на русский слово "литература" и всё станет на свои места.
В настоящее время, когда тексты стали иметь статус искусства, положение несколько изменилось.
Умение рассказывать ценилось и в древности. Но постольку читать умели единицы, бизнеса из писательства сделать было невозможно.
Позднее знать стала приобретать книги, как источники знаний. Думаю, мало кто их тогда читал. Но иметь книги, как и другие произведения искусства, было престижно.
Книги всё ещё не были предметом розничной торговли. И только после изобретения печатного станка и повсеместной грамотности, литературный бизнес получил полные права на розничную торговлю.
Сегодня, в век телевидения, книга стала забываться. Чтение утомляет, а телевизор расслабляет.
07:34 23.03.2022(1)
Анатолий, есть литература научно-техническая, публицистическая, литературоведческая, которая не относится к художественной.
У меня есть около десятка статей в научно-технических журналах и сборниках, а что-то похожее на художественную я написал впервые менее десяти лет назад.
09:30 23.03.2022(1)
1
Анатолий Комогоров
Поздравляю!
10:04 23.03.2022
Спасибо.
11:36 23.03.2022(1)
Воблин
Что касается вопроса: "Вот и скажите: писатель  Татьяна Устинова или нет?"
Тут вы сами себя вогнали в заблуждение не замечая значения используемых вами слов.
Она сочинитель (сочиняет худ. произведения) и писатель (пишет худ. произведения).
А вот является ли она творцом (творческой личностью)? Тут я отвечу вам: 
— Нет. Она обычный беллетрист и, возможно, коммерческий писатель..

ПыСы. Когда она заявляет, что не является писателем, а лишь сочинитель.
Нужно быть предельно осторожным.
Вполне возможно, что она просто сочиняет сюжеты, а пишут за неё "литнегры".
Такое явление далеко не редкость, было и будет всегда.
Создаётся "звезда" и на её имени делаются "бабки". В данном случае — хозяином типографии.
Это свойственно не только шоу бизнесу.
Один подобный товарищ написал, кажется, пятьдесят семь романов за год.)))
Ильф и Петров были "литнеграми" Катаева (пример)
12:17 23.03.2022(2)
Сочинитель, писатель, творец - для меня это лишь слова. а не определения чего-то. Иванов одного и того же автора назовёт одним словом, а Петров другим в силу своего интуитивного понимания.
  В том суть моей статьи. Само литературоведение не имеет объективных определений.
  Даже простые термины в литературоведении не имеют однозначного толкования. Я как-то захотел узнать разницу между  фабулой и сюжетом, рассказом и новеллой и получил в интернете множество противоречивых толкований.

 
13:23 23.03.2022(1)
Воблин

получил в интернете множество противоречивых толкований.



Интернет — это мусорная свалка, где есть всё. Даже истина. Но её нужно уметь найти.
Классическая новелла отличается от рассказа наличием "выверта", "переворота".
В сюже должен быть перевёртыш, когда белое — чёрное. В остальном они идентичны.
Правда, сейчас значение слова "новеллизация", под влиянием с Запада, поменялось и значит нечто вроде ремикса.
Реми́кс — версия музыкального произведения, записанная позже оригинальной версии, как правило, в более современном варианте аранжировки.(с)
Теперь под новеллой может подразумеваться переделанные, перекроенные под нынешнюю моду старые рассказы. 
16:06 23.03.2022
Спасибо, буду знать. Только всё равно оценивать произведения буду исходя не из этих знаний, а и дальше в соответствии комплекса моих знаний и чувств, сформировавшихся в моей жизни, в том числе, конечно и на базе прочитанных в своё время великих произведений. Но это будет всё равно мои оценки.. Например, для меня "Преступление и наказание" Достоевского  будет великим произведением, хотя даже некоторые общепринятые великие писатели это не разделяют. В этом и заключается субъективность оценки произведений читателями.
13:05 23.03.2022(1)
Воблин

"для меня это лишь слова. а не определения чего-то"


Вот этой фразой вы отмели возможность конструктивного диалога.
Для себя вы можете считать, что угодно.Если это не мешает другим жить, то вам за это ничего не будет и врачи даже вас лечить не станут. Зачем?
Например: я считаю себя самым красивым и считаю, что в прошлой жизни был Пушкиным.))) А? Что вы можете против этого возразить?
13:38 23.03.2022(1)
На первое ни возразить, ни согласиться не могу, т.к. Вас никогда не видел, да и для Вас моё мнение не имеет никакого значения. А вот на второе имею право возразить, поскольку наука не признаёт существования прошлой жизни.
  А вот попробуйте дать однозначное определение любому из этих понятий, названных этими словами. Но напомню, что однозначным в науке признаётся только то определение чего либо, когда все использующие в этом определения и понятия также однозначно определены, т.е. с таким же условием.
13:53 23.03.2022(2)
Воблин

А вот на второе имею право возразить, поскольку наука не признаёт



То есть всего того, что не признано наукой для вас не существует или оно ложно.
Получается, что вы бесконечно уверовали в науку и она стала вашей религией.
Я отношусь к другой категории людей. К той, которая считает учёных аферистами, а многие науки шарлатанством.
14:09 23.03.2022(1)
1
Александр Джуга
Я отношусь к другой категории людей. К той, которая считает учёных аферистами...
============================================================

Простите, Воблин, что вмешался, но мимо такого заявления пройти не мог.
Скажите, а каким образом вы вот эту фразу сейчас донесли до мира? Посредством чего? В буквальном смысле.  
Я вижу, что с помощью букв, грамоты, электричества, компьютера и интернета. И это далеко не все. То есть благодаря тому, что придумано и создано "аферистами" и "шарлатанами". Вам не кажется это несколько странным и нелогичным?


 
14:16 23.03.2022
Воблин
Кажется. Согласен, что не точно выразился. 
14:04 23.03.2022(1)
Вот Вы и подтвердили субъективность ненаучных мнений и определений. В науке это невозможно.
14:19 23.03.2022(1)
Воблин
Я улыбаюсь. Так ведь и литературоведение, и культурология, и история больше напоминают танцы с бубнами, чем науку. 
16:23 23.03.2022
Это, конечно, тоже наука, но её выводы и определения субъективны. Например историки могут годами спорить по толкованию каких либо фактов или даже о том являются ли это, действительно фактами. Тоже в отличие от точных науках, можно сказать о других названных Вами.
Поэтому и можно  говорить о субъективности  терминов в литературоведении.
Гость13:57 23.03.2022

литература научно-техническая, публицистическая, литературоведческая, которая не относится к художественной


Анатолий, вы же все правильно изложили. Всё остальное будет художественной лит-рой, которая в свою очередь делится на низкосортную (чтиво, графомань) и на высокую (классическую). Низкосортная художественная лит-ра, называемая еще и бульварной литературой — это без образная литература. Ею завалены все книжные магазины и все литсайты. А Высокая художественная лит-ра — это лит-ра образов. Она в магазинах и на сайтах в основном представлена классикой. Современную Высокохудожественную лит-ру нужно искать в других местах.  
11:25 23.03.2022(1)
Воблин
Я уже написал комментарий, но оказывается забыл авторизироваться, а там модерация. Напишу ещё раз на всякий случай.

есть литература научно-техническая, публицистическая, литературоведческая, которая не относится к художественной



Анатолий, вы правильно написали. Всё остальное будет художественной лит-рой, которая в свою очередь делится на низкосортную (чтиво, графомань) и на высокую (классическую). Низкосортная или ещё её называют бульварная, коммерческая лит-ра — всегда без образна (чем близка к не художественной лит-ре), а высокая — всегда образна. Все магазины и литсайты завалены низкосортной лит-рой (чтивом, графоманью), а высокая лит-ра представлена в основном классикой. Современной высокой художественной лит-ры на литсайтах нет по определению, её нужно искать в других местах.
 
12:22 23.03.2022
Согласен, но только с учётом субъективности этих определений читателями.
Книга автора
Петербургские неведомости 
 Автор: Алексей В. Волокитин
Реклама