И ЕЩЁ О ГРАФОМАНИИ И ГРАФОМАНАХ

Виктор Ерофеев: 

Наши гости: литературный критик Наталья Иванова, писатель Арсен Ревазов и поэт, издатель, телеведущий Александр Шаталов. Тема нашей передачи – кто такой графоман. О графоманах очень много говорят и одновременно графоман, как масон, его очень трудно выделить как бы из литературы, из общества, почему такие возникают споры. В общем-то хорошо: человек пишет, он не занимается убийствами, он не пьет, редко курит. Или если пьет, одновременно его энергия уходит в писательство, а не в какие-то насильственные действия. Никому не мешает кроме тех, кто занимается журналами, потому что туда носит свои произведения. Поэтому, Наташа, я начинаю с тебя, поскольку ты у нас человек опытный в смысле издательского журнального дела. Скажи, какой процент рукописей, которые идут в журналы, называются графоманскими рукописями?

Наталья Иванова: Мы, конечно, их не называем графоманскими. Но на самом деле колоссальный поток. Я думала, что люди займутся делом, начнут какой-то мелкий, средний бизнес открывать, работать на разных работах, совершенно не останется времени не только на то, чтобы писать, но и чтобы какие-то рифмы в голову приходили. И думала, что этот поток схлынет. Я скажу, в 80 годы перед перестройкой были страшные дела. Поэтические графоманы одолевали. Я помню стихи, я запомнила на всю жизнь, поэму принес, поэма называлась «Ленин»,  и там были такие строчки: «Встал Ильич, развел руками (имеется в виду в мавзолее), что же делать с мудаками?». Вот эти строчки я запомнила навсегда. Такие люди, они приходили в редакцию, они и сейчас приходят, они стремятся все это прочитать вслух обязательно. Говоришь: «Нет, я только глазами воспринимаю». «Нет, давайте я вам почитаю». Человек думает, что этим убедит.

Виктор Ерофеев: Это такие агрессивные.

Наталья Иванова: А есть еще гораздо более агрессивные. Однажды меня такой графоман просто запер в редакции. Уже время было позднее, он пришел, долго вокруг меня ходил, мучил меня. А есть много способов избавиться от графомана, я клянусь, я использовала все. Тогда он мне сказал: «Ну что ж, тогда до свидания, а ключ будет в цветах». Он ушел. Я обнаружила, что редакция заперта, что выйти я не могу, ключей никаких нет, и вот я замурованная. Звонила, звонила. А потом, когда меня наконец вызволили, я поняла, что такое «ключ в цветах»: он бросил ключ в цветочный горшок. Вот такой графоман. А бывают еще более злобные. Один в суд подал, например, за ответ редакции, что ваша рукопись нам не подходит потому-то и потому-то. Я ходила в Пресненский суд, объяснялась и чувствовала себя абсолютной идиоткой, потому что объяснить, что человек пишет какие-то буковки, перепечатывает, ты имеешь полное право это не принять, в советские времена это было очень трудно, действительно доходило до суда. Сейчас никто никому не обязан на самом деле, но психика некоторых графоманов не выдерживает. Вообще я считаю, несмотря на то, что 97% обращений из так называемого самотека, кстати, это бывает не только в редакциях журналов, то же самое и в издательствах. Издательство ЭКСМО, другие, их просто атакуют такого рода люди. Очень трудно бывает убедить человека, что лучше заберите и уходите от нас тихо и спокойно. Рукопись вернуть и автора обласкать, чтобы не было никаких последствий.

Виктор Ерофеев: Давайте перейдем к слову, которое звучит страшно – дефиниция, определение. Саша, кто такой графоман, точное название нашей передачи – кто такой графоман?

Александр Шаталов: Вообще слово носит негативный характер, но на протяжении десяти лет я привык говорить с экранов телевидения, поскольку моя передача называлась «Графоман», я говорил, что графоман -  не ругательство, а всего лишь определение. Так называют людей, одержимых болезненной манией писательства. Это практически тавтологическое каноническое определение слова графоман. И на самом деле, почему я это говорю, потому что я не хочу обижать людей, которые воспринимали это слово негативно. Лев Толстой себя считал и, по-моему, даже письменно себя называл графоманом.
Виктор Ерофеев: Может иронически?
Александр Шаталов: Не иронически. Если ты пишешь, это конкретно письмо, человек, который любит писать. Это негативный оттенок мы придаем этому слову. Нормальный писатель не может не быть графоманом. Вот мы перед тем, как вышли в эфире, говорили об известном популярном ведущем прозаике Дмитрии Быкове. Действительно, это типичный образец графомана, хорошего или плохого – не знаю. Но пишет он, как отметил Арсен, сколько-то - три тысячи страниц в год. Огромное количество статей, рецензий, стихов, прозы.
Виктор Ерофеев: Если строить определение, во-первых, это человек, который пишет много. Теперь по отношению к качеству текста. Те стихи, которые Наташа прочитала, они мне нравятся.
Наталья Иванова: В период постмодернизма Дмитрий Александрович Пригов из этого вырос. Просто для этого нужно придумать определенный персонаж, что было сделано и Хармсом, и Оленниковым, и обереутами и что сейчас делается концептуалистами. А это просто искреннее выражение души.
Виктор Ерофеев: Это больные люди?
Наталья Иванова: Я думаю, что на самом деле это заболевание, через которое должны все пройти, как проходят через детство, все люди пишущие, как проходят через детство, как проходят через подростковый период. Потому что если мы вспомним Пастернака, собственно говоря, у него этот период быстро кончился, и он перешел к настоящим стихам, но раннюю прозу я его рассматриваю немножко как графоманскую. Или у него был период, когда он писал как заведенный стихи, лежа в беседке из сплетенных ветвей березы, и тоже писал по-настоящему запоем, как он говорил.
Александр Шаталов: То есть Болдинская осень и все прочее – это признак графоманства?
Наталья Иванова: Нет, это признак графоманства в хорошем смысле слова.
Виктор Ерофеев: Значит есть хороший смысл?
Наталья Иванова: Есть.
Виктор Ерофеев: Арсен выдвинул перед передачей хорошее определение, только я не получил развернутый ответ - графоман в законе. А что это такое?
Арсен Ревазов: Я сам не знаю, что такое, только что в голову пришло. Но я бы сравнил графоманию с некоторыми родственными состояниями, например, с болезненной любовью петь, когда петь не умеешь. Особенно караоке. Все мы присутствовали в компании людей, которые начинают петь караоке, петь не умеют, петь хотят, петь любят. По-моему, это очень похоже. Единственное, это обычно не доходит до страсти.
Наталья Иванова: Они не хотят выступать на площадках эстрадных, а эти писатели хотят напечататься.
Арсен Ревазов: Может хотят, репетируют. Вот, по-моему, графоман - это человек, который очень хочет писать, но не очень умеет писать.
Наталья Иванова: Уметь – это другое.
Виктор Ерофеев: Уметь или нет таланта?
Арсен Ревазов: Это очень похоже. Умеешь ты играть на пианино или у тебя талант играть на пианино? Черт его знает. Пограничное состояние души.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, что касается караоке, я вам расскажу такую историю. Я не большой любитель ходить в такие клубы. Но однажды несколько лет назад мы были в таком клубе, там были караоке и было модно, все были в прекрасном настроении. Среди нас был Андрей Макаревич. А там как меню, книга. Выбрали: Андрей, иди и спой караоке. Ладно. Хорошее настроение, все уже поддатые слегка. Он встал спел и получил 60% - это был низший балл. Спел свою песню от души. Пойдите теперь, узнайте. А если бы было 90 не графоман, а если 60 – попался. Спел хорошо.
Арсен Ревазов: Система оценок караоке, насколько я знаю, связано, совпадаешь ты с ритмом песни или не совпадаешь. Он пел от души, ускорялся, у него были синкопы наверняка.
Виктор Ерофеев: И это не прощается?
Арсен Ревазов: Глупая машина ставит глупые баллы.
Наталья Иванова: Бывает так, когда в редакцию приходит рукопись с неизвестным именем, почти под номером, то редактор оценивает, первый который читает, оценивает текст. Когда приносит человек с именем, но а на самом деле если судить по-честному, человек не может писать ровно или на взлете, бывают и провалы, бывает, что человек пишет хуже, чем раньше, страдает страшно от того, что не может не писать, но на самом деле вещь может проваленной. И тут возникают проблемы, что делать с этой рукописью и что происходит с человеком.
Александр Шаталов: Это оценка качества.
Наталья Иванова: А он не писать не может. У него та самая болезнь в процессе принимает профессиональный характер. То есть профессиональное заболевание. И может быть надо различать два вида графомании: графомания допрофессиональная и графомания та, о которой говорил Саша, которая является составной частью писательской профессии, графомания профессиональная.
Виктор Ерофеев: Можете вы назвать фамилии. Графоман - положительный тип.
Наталья Иванова: Он бывает и очень отрицательный.
Александр Шаталов: На протяжении нескольких лет ко мне приходили известные писатели, поскольку передача называлась на телевидении «Графоман», это носило негативный оттенок, понятно, что в нем слышалась нота иронии. Но писатели должны были подумать, как они применяли слово к себе. Я, конечно, их спрашивал. Поэтому, безусловно, как ни странно, большинство писателей, включая Василия Аксенова, включая Владимира Войновича, включая всех писателей, они все себя позитивно оценивали с этой точки зрения, они считают, что они графоманы, потому что они пишут, они не могут не писать, они пишут много. С другой стороны, я приглашал…
Виктор Ерофеев: Среди этих писателей и поэтов мог бы ты назвать кого-нибудь, кто иногда писал графоманские тексты?
Александр Шаталов: Ты знаешь, я бы сказал, что есть неудачные тексты.
Виктор Ерофеев: Неудачные – это не графоманские?
Александр Шаталов: Неудачные – это не графоманские.
Виктор Ерофеев: Мы значит пашем по целине, нет определения графомании.
Пожалуй, «Полтава» не самая удачная поэма Пушкина, но она же не графоманская ни с какой стороны.
Наталья Иванова: Если бы «Полтаву» написал кто-нибудь из здесь присутствующих, неплохо бы было.
Александр Шаталов: Зато я все время хотел снять Егора Исаева в передаче, потому что он живет как раз рядом с вами в Переделкино и он разводит кур.
Наталья Иванова: Он не только кур разводит, он еще ведь в «Литературной газете» печатается.
Александр Шаталов: На самом деле единственный на сегодняшний день поэт лауреат Ленинской премии.
Виктор Ерофеев: Ты имеешь в виду поэт?
Александр Шаталов: Он обиделся. Он сказал: «Почему это в «Графоман» передачу?». Для него было чувство болезненное. Поэтому у нас в стране это слово имеет контекст негативный и на самом деле, говоря об этом контексте, мы волей-неволей вынуждены перейти к оценке.
Виктор Ерофеев: У нас, кстати говоря, все слова окрашены определенной эмоциональной аурой. Французу скажи «графоман», все посмеялись и пошли дальше. А здесь все слова немножко напряжены.
Александр Шаталов: Наш сегодня собеседник Арсен, его книжка «Одиночество 12», я очень люблю эту книжку, считаю, что она одна из самых успешных за минувший календарный год.
Арсен Ревазов: Я краснею.
Виктор Ерофеев: Я могу всем слушателям сказать, что действительно Арсен краснеет.
Александр Шаталов: Напомню, что книжка называется «Одиночество 12», роман вышел в