Хорошо во сне писать стихи. Я ими жил: дышал и насыщался. А пил в ручье, где времени начало. Мне ветер раскрывал все тайны бытия. Но лес сердит: ему претит борьба добра и зла.
Четыре собрались сестры. Лето, Осень, Зима…
- Где Весна? – недавно здесь была! Смотрите, у реки в венок сплела цветы.
Ах, несерьёзна ты!
- Я - как и вы. Близняшки мы, хотя разнесены рожденья дни.
- Так подскажи ответ! - прошло немало скорбных лет. Тварь вопиЕт!
- Конечно. Неужто позабыть могли?
Зло там, где нет Любви.
Всё от и до, но выпадают, на мой взгляд(немножко непонятны) слова "...в ручье, где времени начало". Всё.
Если б исток какой... Вот, "ручье" не поменять ли?..
Ручей, ручеёк, всё же маловат, по-моему, для того, чтобы "времени начало" быть...(чисто художественное восприятие, что ли..); вот, озеро, океан, река даже(проходит), мильярд ручьёв, пусть...
Хотя, видение другое может быть...
Серж, если речь о времени как всеобщем течении, то да - река, поток и горные буруны
но может быть, и в пику им, теченье тонкое глубин...
глубина - утончение как причина - тогда и будет ручей, родник, со своим истоком
в первом - речь о силе, мощи, сносящей всё и вся
во втором - подспудное, суть
Мы речь ведём искл. о произведении В.В., к которому я отн. хорошо, и не думал бы, что там можно что-то изменить, но художественное, как бы, созерцательное восприятие, может чуть-чуть спотыкнуться тут, о чём и речь шла.
Что такое зло? И что такое добро? Нет ничего в этом мире, что для всего и всех являлось бы абсолютным злом или абсолютным добром. Например: мать наказывает ребенка. Он в этот момент, наверняка, считает ее злой. Мать считает, что она делает добро (она же любит ребенка). То же с преступниками, тюрьмами. Или ребенок погиб - несомненно, горе, зло. Но если бы мы знали (например), что из него вырастет Гитлер или какой другой злодей, считали бы это злом? Или добром? Все в мире относительно. Любое событие, поступок, для кого-то есть зло, а для кого-то добро. Кроме того, есть еще временной нюанс: то, что большинством людей считалось добром 100, 1000 лет назад, в настоящее время может считаться злом и наоборот.
Я думаю, что с Библией-то вы знакомы. Даже в одной этой книге трактовка добра и зла одних и тех же вещей (поступков) различна в разных текстах. Не говоря уже современного отношения ко многим вопросам - например, рабству. Добро является добром только относительно зла. Это две стороны одной медали. Понятие добра невозможно без понятия зла.
Владимир, прошу прощения, что вклиниваюсь, но хотелось бы ответить на вопрос. Зло ли - уничтожение отдельно взятых городов и самого человечества (ведь именно так и стоит вопрос)? Когда разбомбят какой либо город или города, пусть там живут и не идеальные люди, разные прямо скажем люди там живут, будет ли это для Вас лично добром? А если кто либо уничтожит всё человечество (плохо вело себя), оставив на семя какого либо Ноя со чада, либо Джона, либо Ваню, станет ли это для Вас добром? Можно сказать, что Содом и Гомору уничтожили, дабы пресечь содомский грех? Эффект где? Человечество уничтожили, дабы вырастить лучшее, но от осинки, как говорится, не родятся апельсинки. Выросло новое человечество, ещё чище. Где эффект от массовых убийств, которые Вам так хочется назвать добром?
Вообще, как уже было сказано выше, зло и добро суть понятия относительные. Человек уничтожает кротов на своём участке, заливая водой их норки, так как кроты ему досаждают. Уничтожение сих организмов видится ему добрым делом, кротам же напротив. Но человеку и в голову не придёт, что он выступает в данном действе благодетелем. Кротам же можно додумывать что угодно, вычисляя за что так немилостива к ним судьба, а всё дело лишь в том, что они поступают согласно своей натуре.
А проследить откуда ноги растут довольно нетрудно. Кому выгодно оправдывать геноцид, ради высшей цели, тот с удовольствием хватается за сие библейское предание (о Содоме и Гоморе). Мол ради "благого" дела можно уничтожать города, национальности (неправильные), инакомыслящих и т.д. Короче, пока убийство невинных (были же там и невинные) будет ханжески считаться добром, мы так и останемся на уровне высокоразвитых животных.
Миш, Володя просто в своих философиях запуталсо, хотя прекрасно знает - неисповедимы пути господни
чем предстанет очередное событие, деяние и кому - известно только Ему
а потому дурацкая оценка добра и зла совершенно неуместна
Мы - люди и оценку даём человеческую, как мы это понимаем, а любое дерзание выступать от имени высшего разума, давая оценку тому или иному понятию, смехотворно. А находятся ведь чудаки, что без всякого стеснения заявляют буквально следующее: Бог хочет от нас то-то и то-то..., Бог задумал этот мир так-то и так-то..., Бог осуждает то-то и то-то... Их кто уполномочил, интересно?! Поистине глупость человеческая не имеет границ.
Это не глупость а богословие. Жизненный опыт верующих. Повторяю: наука о том, что Бог открывает людям о Себе. Основывается на теории и практике. Другое дело, что большинство современников не признаёт методы богословия. Нам от этого большинства ничего не нужно. А им хотелось бы, чтобы мы заткнулись. Не дождутся.
Есть нравственное богословие - тоже практическая наука. Исследует методы достижения цели - спасения.
ошибка в непонимании принятого языка, принятых терминов
когда люди пути веры говорят, что Б-г хочет, они всего лишь имеют в виду, что мир устроен так, что принуждает так поступать, потому, что
осуждает, или более того - карает,
но это значит всего лишь то, что если так поступать, то произойдёт то-то и то-то
это всего лишь язык персонификации, когда мироустройство объясняеется как чей-то замысел
всего лишь
я не вижу из-за чего и почему тут следует бунтовать, а тем боле называть глупостью
это примерно как бить ногой по камню - кричать, плакать от боли и называть такое мироустройство глупостью и обличать тех, кто предупреждает о таких последствиях от имени некоего бога
грубейшая ошибка - пытаясь кого-то понять, пытаться мыслить со своей, а не с его позиции
пытаться подменить его речь своими понятиями
Я отвечаю на вопросы, стараясь не угодить в дискуссию. Утверждаю, что Бог допускает существование многих религий. Спасение приносят лишь традиционные. Однако возможностей для спасения больше всего в православии.
Повторяю, это моё личное мнение.
Вы утрируете и смешиваете понятия Бог и природа. Ясно, что, если бить ногой по камню, то будет больно, но вовсе не из-за того, что Бог не хочет, чтобы били ногой по камню. Я вовсе не против обожествления природы, отчего бы и нет, хотя она и представляется мне самоорганизующейся системой. Те же, кто выступают от имени Бога, природу вовсе не имеют ввиду.
тяжело с Вами... Вы так старательно подсовываете подо всё что можете как модно более извращённые понятия и случаи....
при чём тут обожествление природы???
я не утрирую, а говорю ключевые позиции, Вы же их опускаете до самого низшего уровня, превращая в некую удобную Вашей позиции ситуацию и смеётесь над получившимся уродцем, критикуя сам принцип, даже не попытавшись понять его...
когда говорят что Он хочет чтобы люди не прелюбодействовали, не лгали, не занимались деяниями Гоморы и Содома, и что Он покарает если это будет так, то это попросту значит, что мир так устроен, что этими деяниями мы сами себя в гроб вгоняем - САМИ СЕБЯ, просто потому что мир так устроен, а переносят это на некий образ лишь потому - что этот принцип проходит через всё, прослеживаясь во всём
Вы пытаетесь найти некого дядьку или требуете подать Вам доказательства его существования, даже не протрудившись сообразить, что исходя из соотносимого с Ним - это невозможно, потому что всё, что можно тем или иным образом в этом мире обнаружить - не будет Им, а будет именно этим тленным миром
С большинством позиций согласен, если удалить гневные слова. Природу мы не обожествляем, она, так же, как и человек - творение Божие.
Бог дал человеку свободу воли. А это значит, что всегда есть выбор. Верующие стремятся улучить Царство Небесное. Те, кто предан злу - хотят завоевать ад. Пожалуйста, никто не мешает. Мы просто говорим, куда ведёт какая тропинка.
Скажу по секрету: Всемирный Потоп, Садом с Геморрой - не кары. А попытка спасения.
Почему? А вот это уже не первая ступенька, нужно чуть выше подняться. Только не надо обвинять меня в человеконенавистничестве. Я альтруист, но человек, потому альтруист настолько, насколько могу им быть.
Сказано: не убий. Это одна из Заповедей Божьих. Не убивай, и всё. Человека убить - образ Божий уничтожить (душа вечно жива). Животное убить - двойное убийство совершить. Потому что погибает и тело и душа. Обратите внимание: здесь говорю по христианским понятиям. Арджуна объяснил бы по буддиским, но в любом случае убийство - величайший грех.
Сказано также: блажен тот, кто погибнет за ближних своих. Чем оправдывается убийство на войне. Я только одну фразу привёл, но примите на веру, что во многих случаях убийство на войне позволяется (с некоторыми, скажем так, особенностями).
Попробуйте разрешить эти противоречия.
Скажу заранее: они не разрешимы на нашем, человеческом уровне понимания. Подобных противоречий очень много. Приблизится к их разрешению можно зная, и не только зная, но живя по Заповедям Божьим и Заповедям Блаженства. Правда еще кое-что, да пудрить мозги не буду. Когда-нибудь ищущий придёт в храм.
Сказано: стучите и откроют вам.
Давайте для наглядности разделим сферу применения понятий добра и зла на два мира. Первый мир - это тот в котором мы с вами живём и второй мир, предполагаемый, тот, где окажемся впоследствии в виде более тонкой структуры, чем физическое тело. Предположим, что второй мир реально существует и наше поведение, а именно отношение к добру, либо злу, формирует наше будущее в том, втором мире. Что же получается? Как бы мы ни хотели быть добрыми по простым земным понятиям, нам диктуют извращённое понимание доброты, где убийство (во имя цели) - есть благо! Святоши кричат о расправе над иноверцами, еретиками, "врагами веры" и т.д. и т.п. Якобы, для того, чтобы заполучить не слишком жаркое местечко в ином мире, в этом надобно обагрить себя кровью, следуя известным примерам.
Есть и второй путь, схожий с путём буддистов. Жить на Земле набело, с полной уверенностью, что жизнь одна. Уважать и любить этот мир и всё в нём сущее. А коли вдруг окажется, что есть тот другой мир (достойный бонус, а?), уверен, что с неотягощённой душой и в том мире будет совсем неплохо, уж получше, чем святошам со лживым языком и руками в крови.
Вы путаете политиков мирских ли, церковных ли (которые угождают политикам мирским для своего блага), с учением Христа.
Своеобразный вопрос приходится задавать иногда атеистам: в какого Бога Вы не верите? Как правило, отвечают в том же ключе, что пишите Вы.
Скажу, что в такого Бога и я не поверил бы.
Человек равнодушный не задавал бы вопросов. Вы не из них. Значит, Вы уже сделали первый шаг.
Что же дальше? Дальше соработничество человека и Бога. Соработничество предполагает свободу воли, данную всему человечеству и каждому из нас в отдельности. Если Вы пожелаете, то сделаете и второй, и третий шаг, ступите на первую ступеньку, пойдёте дальше. Мы с Арджуной согласны в том, что не пожелаем Вам лёгкой дороги. То, что достигается легко, не ценится дорого.
Вы, Владимир - один из немногих, кто понимает, что затеваю я подобные дискуссии, не имея конечной целью потроллить оппонента. Меня серьёзно волнует феномен веры в сверхъестественное. Не религии, нет, именно веры. Почему некоторые имеют её, а остальные нет. На счёт атеистов, кстати, Вы всё же заблуждаетесь. Атеист - глубоко верующий человек. Он свято верит (мы помним, что вера есть то, что принимается без доказательств) в то, что бог (боги) - суть изобретение человеческого разума. Как у верующих, так и у атеистов нет ни одного реального доказательства правоты своих теорий, что не мешает им ломать копья в спорах.
Но буддизм-то! Там нет бога. Теория буддизма стройна и практически не выходит за рамки атеистического мировоззрения. Отчего бы атеистам не стать буддистами? Или правы американские учёные, заявившие о наличии (отсутствии) у человека гена веры?..
Я не говорю, что атеисты - неверы. Все мы: церковники утверждаем, что их вера - атеизм. Арджуне, в свое время, не понравилось, когда я назвал буддизм древнейшим атеизмом. И он прав. В буддизме есть боги, а значит буддизм - вера в этих богов и религия (связь) с богами. Но главное - Будда и его учение. Буддизм, кроме того, мистичен. Потому атеисты не примут его.
Но в буддизме действительно нет того Бога, в которого верят христиане, верю я. Триединого Творца, не имеюшего ничего общего с миром.
Мистично и православие. Но мы настолько не верим в чудеса, настолько кандовы, что иногда диву даёшься, потому как и я такой. У нас есть Таинства, освяшенные Христом, остальное от лукавого.
Ленин назвал религию опиумом для народа. Он прав. Чем больше ходишь в церковь, тем больше хочется. Именно в храмах на нас действует нечто (пока скажу так), что заставляет приходить туда снова и снова. И это Нечто (теперь уже с большой буквы напишу, не могу иначе) растит нашу веру из маленького зёрнышка в ветвистое дерево. Чтобы стать верующим, надо сделать маленький шажок - ходить в храм. А там уж Бог разберётся с пришедшим. И будет воля Божья.
Про гены говорить не будем. Американские атеисты ещё очень мало о них знают.
Владимир, то, что действует на верующих в храме имеет название "эгрегор". Мощнейшая вещь, надо сказать. Только бога в ней нет. Но это, как Вы понимаете, мнение атеистическое.
Продолжать беседу не могу. Улетаю сегодня. Всего Вам доброго!
Володь, мухлюешь :)
Но, я понимаю, тебе сложно на такие вопросы отвечать, позволь?
начнём с того, что Сидоровна абсолютна права - добро и злоа - понятия относительные - есть взаимодействие
но если таки попытаться найти абсолютное добро, то это сделать не сложно
Представьте своё мироощущение как некое пространство, с которым себя отождествляем,
это пространство очерчено множеством ограничений того или иного рода, какие-то воздвигли мы сами, какие-то - обстоятельства, причина происхождение которых нам не ведома, какие-то - воздвигли другие люди, по причинам нам также не ведомым
вот расширение этого пространства, уменьшение ограничений, воспринимаемых нами как внешние - сторонние - и есть счастье, а всё, приводящее к нему - добро
тогда сразу и станет ясно что есть зло - просто и конкретно
тут хотелось бы сразу опередить вопросы и добавить пару слов
эгоист, стяжающий к себе что-либо, пространством своим не прирастает, иначе бы он попросту не стяжал - стяжательство порождается ощущением внутреннего недостатка - попытка заполнить его
Со счатьем, по-моему, как раз все просто. Это понятие касается отдельно взятой личности. Соответсвие желаний возможностям. Классика - Л.Толстой "Царь и рубаха" . Можно увеличивать возможности, можно ограничить желания - и будет счастье.
А насчет расширения пространсва - если чье-то расширяется, значит у других на столько же сужается. На сколько для одних добро, на столько же для других - зло.
Вы пробуете философствовать ,а я предложил просто понаблюдать
но мир много сложнее чем двойственная логика человека, и много проще чем она же пытается всё представить
о каком ущемлении чужого пространства может идти речь, если речь о переживаемом внутреннем!
А для меня неясно очень многое.
Но Арджуна говорил об абсолютном и относительном. Абсолютное никак нельзя охватить относительным. Подобно как бесконечное никак не покрыть ограниченным.
Человеческая.
Я уже не раз говорил, повторяя слова наших иерархов и богословов: великий Толстой был отлучён от Церкви не за критику клириков, не за критику церкви, а за грубую ревизию Евангелия.
При этом отлучение не является мерой карательной, а констатацией факта, что человек сам отказался от Христа. При искреннем покаянии, отказе от заблуждений, отлученный вновь принимается в лоно церкви.
Не покрыть бесконечное ограниченным. Это и пытался сделать великий литератор и философ Толстой. В общем-то даже гениальный Толстой. Но по человечески.
Может быть я неправильно сослалась в данном случае на Толстого, но фокус в том - что это не вполне его произведение. Эта притча существует у многих народов, есть небольшая разница в деталях - но смысл тот же. Л.Толстой лишь записал народную мудрость.
У меня нет под рукой полного собрания сочинений Л. Толстого. Несомненно, он - гений. Обязательно перечитаю названное произведение. И как гений, он многое провидел в своих литературных трудах. А народная мудрость - кладезь.
Однако Христос называл Своих последователей "Малым стадом" (почему стадом? - в притчах говорил о Себе, как о заботливом Постухе). Потому всякое народное предание является христианским.
Увидел, у Вас в комментарии даже ссылка есть на это произведение! Перечитаю.
зы: хотелось бы добавить
несложно заметить что первая часть моего поста - отметающая, подразумевает общий взгляд на добро и зло - как двуединство противоположностей, полярный взгляд на происходящее в мире, по привычке большинства, когда предполагается наличие получающего и отдающего - в такой системе действительно нет понятий добра и зла - идёт обмен, по воле или нет - но последствия участникам обмена неведомы - они так поступают не по своей воле - у них её нет
во втором же варианте, рассмотренном мной, описывается монополярная система, в которой двойственность подразумевается лишь в ограниченности себя - ты и то, к чему ты не имеешь доступа из-за ограничений
Арджуна, согласен. Но мне представляется, что человек, не имеющий философской подготовки, с трудом разберётся в сказанном. А попытавшись разобраться, потеряется.
Заданные мною вопросы - как раз то, о чём молчат. Желающий двигаться по пути самосовершенства найдёт ответ. Как бы выглядел я, обосновано ответив на эти вопросы (с христианской точки зрения)? - да неким чудаком. Ответив однозначно - дикарём.
Потому желание моё - чтобы человек просто задумался: когда добро относительно, когда абсолютно. Тоже самое со злом. Но любовь вроде бы - добро. А не путаем ли мы любовь и страсть?
Любовь это и есть этот процесс, который я помянул, а осознавание этого процесса и есть счастье - всё просто
страсть - всего лишь захватывание отношением - то есть ограничение своего пространства, а потому зло, но ровно до тех пор, пока человек не снимет это ограничение и игру своих энергий не направит на обретение любви
Опять философствуешь? Но какое пространство имеешь в виду (спрашиваю о целом, не заставленном перегородками), ограниченное или неограниченное?
По моему, мы говорим об одном разными словами. Появились перегородки - стало ограниченным.
повторяюсь в цатый раз, это твои построения философии есть, потому как просто слова, которые ты выстраиваешь в том или ином порядке, даже не пытаясь их наполнить предлагаемым опытом
но они и для тебя лишь некие оболочки(с уже твоим опытом, но твой-то опыт ты не сможешь передать - он лишь твой личный, обусловленный путём веры) , а уж для твоих собеседников вообще пустышки, которые они наполняют - что под руку попалось
философии - рассуждения
я же предлагаю чистый и живой опыт, который каждый, при желании разумеется, может обрести... другой вопрос - что никому это на хрен не надо, а потому в ответ я получаю философии, но это уже их трудности
Мне представляется, не философствую. Когда почувствую, что человек нуждается в рассуждениях, то запудрить мозги смогу логическими построениями, начиная от самых лёгких. Практику мы получаем в церкви, в молитвах. Я могу лишь направить, иногда подсказать. Если надо, объясню некоторые богословские построения. Богословие отличается от философии тем, что это не просто любомудрие, но наука о том, как жить для достижения спасения. Если человек интересуется просто теорией, то его стремления тщетны.
ммм зачем обвинять меня во всяких гадостях ? :)
я предложил пережить чистейший опыт, никаких философствований
просто, в кои-то веки, обратить внимание на происходящее во сознании
твои же варианты не легко, а примитивно легко повернуть в любую сторону - как пожелаешь
Спасибо, что поправляешь меня. Не в коем случае, не обвиняю ни в чём. Говорю о себе. Я не буду объяснять, не потому что не знаю (иногда и правда, не знаю), а для того, чтобы не облегчать путь. Предложенный тобой вариант требует некоторых усилий. Если человек сделает эти усилия, думаю, мы с тобой будем только рады.
Но! "Текущая вода" не везде ручей, это и из ведра может течь, если у лица иного такое восприятие, видение, наверное...
Если б исток какой... Вот, "ручье" не поменять ли?..