Заметка «Мария Юдина: "Я хочу показать людям, что можно прожить жизнь без ненависти"»
Тип: Заметка
Раздел: О людях
Автор:
Оценка: 5
Баллы: 6
Читатели: 270 +1
Дата:
Заметка «Мария Юдина: "Я хочу показать людям, что можно прожить жизнь без ненависти"» самая комментируемая(33) работа за сутки
12.11.2022
Предисловие:

Мария Юдина: "Я хочу показать людям, что можно прожить жизнь без ненависти"

Мария Юдина: "Я хочу показать людям, что можно прожить жизнь без ненависти" - из сети

https://youtu.be/UGaL4qXMmSU

«Я благодарю вас, Иосиф Виссарионович, за вашу помощь. Я буду молиться за вас днем и ночью и просить Господа простить ваши великие грехи перед людьми и страной. Господь милостив, и Он простит вас. Я отдам деньги церкви, в которую хожу».

Записку с такими словами, по свидетельству друга, композитора Дмитрия Шостаковича, пианистка Мария Вениаминовна Юдина передала Сталину незадолго до его смерти в 1953 году, после того, как советский вождь прислал ей фантастический по тем временам гонорар, 20 тысяч рублей, за пластинку с Концертом №23 Моцарта в ее исполнении.

… Однажды в Радиокомитет позвонил Сталин и спросил, есть ли у них запись концерта, который он услышал накануне. «В исполнении Юдиной», — добавил он. Пластинки не было, но сказать «нет» было равносильно подписанию себе смертного приговора — человеческая жизнь ничего не стоила. Впереди ночь. Вызвали Юдину, собрали музыкантов, стали записывать. «Все дрожали от страха, — рассказывал Шостакович. — За исключением Юдиной, естественно. Но она — особый случай, ей было море по колено». Дирижера пришлось отослать домой — он не смог справиться со своим страхом и спокойно настроиться на работу. Вызвали другого. С ним произошла точно такая же история. Только третий дирижер смог взять себя в руки и сосредоточиться на управлении музыкантами.

«Думаю, — заключает Шостакович, — это — уникальный случай в истории звукозаписи: я имею в виду то, что трижды за одну ночь пришлось менять дирижера. Так или иначе, запись к утру была готова. Сделали одну-единственную копию и послали ее Сталину. Да, это была рекордная запись. Рекорд по подхалимажу».

Говорят, что когда Сталин умер, на его патефоне стояла та самая пластинка.

Концерт №23 Моцарта в исполнении Марии Юдиной. На пластинке значилось: дирижер Александр Гаук. Так раскрылась тайна «третьего дирижера» в Доме Радио.

Александр Васильевич Гаук никогда не говорил об этом — ни родным, ни друзьями. Нет упоминаний о ночной записи Моцарта и в мемуарах. Гаука можно понять: как немец, он годами жил в вечном страхе перед арестом. Еще во время войны его отлучили от пульта дирижера, а потом разрешили лишь преподавать. Поэтому и молчал. До самой смерти в 1963 году. Но считается, что именно он дирижировал симфоническим оркестром, когда была сделана запись Юдиной для Сталина, одобрена им, а потом издана большим тиражом.

Эта история, да и сама биография Юдиной настолько не укладываются в страшный фон тогдашней жизни, что кажутся выдумкой. Как могло случиться, что ее, православную христианку, не скрывавшую своих убеждений — ездила в ссылку к репрессированным священникам, поддерживала опальных актеров, поэтов, музыкантов, правозащитников, произносила вслух запрещенные, оклеветанные имена — не тронули? Даже ни разу, по ее словам, не вызвали на допрос. Да, подвергали гонениями, увольняли из консерватории, из Гнесинского училища, где она преподавала, но разве можно сравнить это с судьбой Мейерхольда, его жены и многих других, с кем она дружила? Возможно, к ней относились как к юродивой и боялись связываться?

Мировая знаменитость, одна из лучших исполнительниц музыки Шуберта, Баха, Бетховена, Брамса и Моцарта, она ходила зимой в плаще и прохудившихся валенках. Единственная пианистка, которая могла себе позволить не думать о внешнем виде, — не без сарказма говорили о ней. Мария Вениаминовна выходила на сцену в неизменном черном длинном платье, с большим крестом на груди, в растоптанных кедах — это платье и обувь были и ее повседневной одеждой. Она не бросала вызов, не играла в чудаковатого гения перед публикой — просто мало задумывалась об условностях.

Юдина бесстрашно читала со сцены стихи Пастернака, «пробивала» возможность исполнить перед советскими слушателями Прокофьева, Стравинского, Мессиана, Хиндемита, Шёнберга. И — почти вступила в партию, когда разразилась Великая Отечественная война, страстно хотела попасть на фронт и защищать Родину. Пошла на курсы медсестер, но поняла, что не справится: «когда пришла в госпиталь … обливала тяжелораненых слезами и помощи от меня было никакой. Значит, надо искать другое себе применение». Лиловыми от холода руками играла людям, сидевшим в неотапливаемом зале в валенках и шубах. Ездила в блокадный Ленинград с концертами. В подпоясанной веревкой солдатской шинели развешивала на московских столбах объявления: «Лечу с концертами в Ленинград. Принимаю посылки весом до 1 кг».

У нее были сильные, почти мужские руки и за роялем она репетировала по восемь часов, сбивая пальцы в кровь, — добивалась высшего, подлинно духовного звучания. Даже в музыке «светской» Юдина не могла просто музицировать, играть для нее — значило тяжело работать, стремиться к высшему смыслу. Часто выходила на сцену с забинтованными руками и не могла отказать, если просили исполнить что-то на бис. На вопрос: «Как же можно играть больными пальцами?» возмущенно парировала: «Играют не пальцами!».

В Гнесинке на уроках музлитературы студентам говорили: пишите, Стравинский — это ужасная, реакционная музыка. А в классе Юдиной это именно и играли ее ученики… Власти ломают психику Шостаковича. Загоняют в страх. Угрозами вынуждают признаться: всё, что он до этого дня написал, — череда заблуждений. Включая даже Седьмую!.. Композитор замыкается, пишет в стол. А в классе профессора Юдиной разучивают Квартет Шостаковича. Она зовет его на репетицию. Он входит в консерваторию. Юдина, раскрыв двери класса, на полном серьезе кричит уборщицам: стелите красные дорожки! К нам идет гений!…

Юдина хорошо зарабатывала, но жила в крайней бедности, почти нищете. Получив гонорар, она раскладывала на столе стопочки. Вот это — на лечение сына консерваторской гардеробщицы, это — семье ссыльного священника, а это — рабочему сцены, которого она почти силком отправила в больницу, где выяснилось, что у него туберкулез. Для нее помощь другим — политзаключенным, друзьям и незнакомым людям — была не добродетелью, а нормой, всего лишь порядочностью. Она помогала всем, кто нуждался, отдавая все, что было и чего не было. За это ее многие осуждали — как это, занимать у одних, чтобы отдать другим?

Узнав о бедственном положении Марины Цветаевой, помчалась к ней, чтобы хоть чем-то помочь. «Вижу пожилую, надломленную, мне непонятную женщину, стараюсь быть почтительной, учтивой, любезной, – вспоминала она. — Мне бы к ногам ее броситься, целовать ее руки, облить их слезами… Трудно мне самой понять, почему была я так замкнута и даже как будто равнодушна… отчасти, быть может, потому, что на моих плечах тогда много лежало человеческих судеб, — старые, малые, больные, сорванные войной со своих гнезд, — всех прокормить, всех достичь, обо всех подумать. А раньше — ссылки… Но, как известно, «самооправдание — плохой советник»: то был грех недостатка любви». Всю жизнь она винила себя, что не смогла уберечь Цветаеву. Но эта внутренняя вина не сделала ее слабее. Пастернака исключают из Союза писателей, травят в прессе за присуждение Нобелевки. «Рабочие» пишут о нем гневные письма в газету. А Юдина на своих концертах выходит на авансцену с большим крестом на груди и читает стихи из «Доктора Живаго». Кстати, потом, она будет играть похоронах Пастернака. Умирает Ахматова – она заказывает панихиду в храме, о чем сообщает «Голос Америки»…

Юдина была известна среди друзей неспособностью сохранить что-либо ценное для себя. Вещи, которые ей дарили друзья, тут же передаривала или несла в ломбард. Злилась на зрителей за роскошные букеты: «Зачем вы? Лучше бы отдали деньгами и я бы N лекарства оплатила». Митрополит Ленинградский Антоний купил ей тёплую шубу на зиму – она принадлежала Марии Вениаминовне всего три часа. Шостакович вспоминает, как она обратилась к нему с просьбой одолжить немного денег — застеклить разбившееся окно, стояли морозы. Разумеется, он дал ей деньги — а навестив спустя какое-то время, увидел все то же разбитое окно, оно было заткнуто тряпкой. — «Как же так, Мария Вениаминовна? Мы дали вам деньги, чтобы починить окно. – Я отдала деньги на нужды церкви».

Доходило до смешного. Если гости приходя к Юдиной, оставались на ночь, она ложилась в ванну, грелась, напустив теплой воды, которая за ночь остывала, и тогда она просыпалась, выходила на кухню. — «Что за сон мне снился, Бог мой! Что за музыка! Надо бы записать...»

Святослав Рихтер был шокирован ее видом накануне совместного концерта в польском посольстве — она зашла за ним все в том же платье, сиротском платке, в кедах без шнурков и с драным портфелем, набитым нотами… «Машенька, умоляю, надень то креп-жоржетовое платье с пояском! — мягко пытался он настоять на более уместном обстановке наряде. Выяснилось, что это платье было взято напрокат в театре: «Слава, но ведь оно из Вахтангова, я давно вернула…»...

Ее интересовало многое и она во все глубоко погружалась. Брала уроки игры на органе, ударных инструментах, виолончели, изучала классическую филологию и историю Средних веков, любила петь, обожала поэзию и живопись, знала иностранные языки, много читала и переводила — и немецкоязычные труды по теории музыки, и вокальную классику. Изучала философию — от древних греков до Канта и Гегеля и, конечно, русских философов. Дружила с величайшими людьми ХХ века — музыкантами Дмитрием Шостаковичем, Святославом Рихтером, философом Михаилом Бахтиным, поэтом Борисом Пастернаком — после нее осталось несколько томов переписки.

Лев Пумпянский, литературовед и музыкальный критик, делал ей предложение, но по настоянию отца (он заявил, что Лев не от мира сего и не сможет быть хорошим мужем), Мария его отвергла. Бахтин, друживший с Юдиной всю жизнь, рассказывал, что уже в зрелом возрасте Мария Вениаминовна была помолвлена, но так и не вышла замуж. Ее нареченный жених Кирилл Салтыков, молодой пианист и композитор, ученик Юдиной, на 15 лет ее моложе, разбился в горах накануне свадьбы в альпинистском походе — целая группа сорвались с вершины. Мария приняла его мать как свою, ухаживала за ней долгие годы. Никаких личных отношений у нее больше не было. Хотя внимание со стороны мужчин было всегда, но всех их она отваживала, объясняя это верностью погибшему любимому. Она как-то пережила это горе, но не выжгла его из сердца, оставила зарубку в себе навечно, по гроб своей собственной жизни. Утешилась тем, что так нужно было Господу. Ее потом и похоронили под камнем, где лежит ее Кирилл…

В конце шестидесятых, в этом последнем акте своей жизни, она живет почти как нищая. Много времени проводит в храмах, за молитвой и беседами с друзьями-священниками, духовниками. Из-за этого в музыкальных кругах поговаривают, что Юдина готова уйти на послушание в монастырь. И очень редко играет концерты. Но на ее концертах люди слушают стоя, требуют еще. Юдина выходит на авансцену, показывает им пальцы, заклеенные пластырем.
Послесловие:
Реклама
Обсуждение
     18:06 10.11.2022 (1)
Всё так, но объективности ради, нужно добавить, что Мария Юдина - фигура в достаточной степени эксцентричная, и общаться с нею было, полагаю, совсем не легко.
Её искусство проникнуто не просто волевым, а прямо-таки повелительным (если не сказать диктаторским) началом.
Вообще, когда изучаешь биографии выдающихся людей, мысленно определяешь, пожелал бы ты себе такую биографию и такой образ жизни, и в случае Марии Юдиной, при всём уважении к её личности и именно в силу экстремальности этой личности, многие, пожалуй, скажут: нет.
Из двух Марий - Марии Юдиной и Марии Гринберг (а история их взаимоотношений заслуживает отдельного рассказа) - мне лично ближе вторая. 
     18:42 10.11.2022 (1)
Александр, на вскус и цвет товарищей нет. Одни предпочитают яркие, противоречивые и неудобные фигуры, а другие - 60 оттенков серого. И мы не вправе судить их за это. Как сказал Христос: божье Солнце одинаково светит и праведникам и грешникам.
     19:13 10.11.2022 (2)
Противоречивость - не такое уж великое достоинство. Вернее, не достоинство вообще.
Вообще, когда экзальтация достигает степени юродства - это тоже не очень хорошо.
Зачем на встречу с посетившим СССР Стравинским нужно было идти в драных кедах?.. Ходить зимой в болоньевом плаще?... Зачем?..
Есть во многих её поступках какая-то демонстративность, нарочитость.
Купить себе концертное платье, добротное пальто - всё это не стоило немыслимых денег. И если бы она на нужды церкви не отдала лишние двести рублей, а потратила их на одежду, чтобы выглядеть не нищенкой, а уважающим себя Артистом, мне кажется, церковь не сильно бы пострадала.
"Юдина бесстрашно читала со сцены стихи Пастернака"... Да, но дело в том, что читать стихи со сцены - для этого тоже нужно иметь данные. А у Марии Юдиной уже не было к тому времени многих зубов, и шамкающее исполнение не так уж сильно вдохновляет.
Мария Юдина много сделала для пропаганды современной музыки. Играла в СССР произведения авангардных (по меркам того времени) западных композиторов. Играла и отечественных, например, "Адажио" Юрия Кочурова - ленинградского композитора, рано умершего от последствий войны. Это, разумеется, нужно поставить ей в заслугу. Но, опять-таки, это делала не только она одна. И делать это можно было спокойнее, без вызова.
Гость      21:41 11.11.2022 (1)
1
А многие ли известные и выдающиеся люди отличаются (и отличались в прошлом) такой цельностью натуры, что можно было о них сказать "избавлены от противоречий" ? Развитие умственных способностей, как и  духовно-нравственное совершенствование вообще предполагает борьбу идей и страстей, преодоление пороков и заблуждений в представлениях, смену парадигм. И так на протяжении всей жизни, да так, что к старости люди могут являть противоположность самим себе в молодости. Поэтому противоречивость в заданном контексте рассуждений - это еще и отражение динамики и глубины процессов становления, развития или же деградации личности. Таким образом, однозначное утверждение, что противоречивость личности - никакое не достоинство, спорно и, наверное, в некоторых случаях опрометчиво по меньшей мере. 
     22:21 12.11.2022 (2)
Уважаемый Гость, Вы написали так много ни о чем. Фактом является то, что все новое является результатом противоречивого отрицания старого, и поэтому всегда встречается в штыки.
Гость      13:11 13.11.2022 (1)
Или не ни о чем, а нее поняли или не захотели понять. Это имманентный процесс.
Что касается внешних результатов, внедрения нового в общество усилиями отдельных людей, то опять же нет, не всегда имеет место отрицание старого. Иначе не существовало бы традиций и  самого понятия модернизации, когда меняются характеристики, но не принцип действия, например. 
     16:24 13.11.2022
Уважаемый Гость, к сожалению от традиций и схем в наше время больше вреда, чем пользы.
     22:48 12.11.2022 (1)
1
все новое... всегда встречается в штыки
===========================================

Да неужто? ))
Прямо-таки всё?
Valeri Tchijik, я не знаю гостя, которому вы ответили этой бессмысленной банальностью, но он высказался по существу и верно. Человеческая жизнь - это всегда выбор приоритетов и борьба с самим собой: между романтизмом и цинизмом, между поспать и выйти на пробежку, между сделать "как надо" или "и так сойдет". И именно в этой борьбе он развивается, а при ее отсутсвии деградирует.
А вы написали ерунду - попробуйте доказать, что пользовавшиеся лучиной были против электрической лампочки или что выход человека в космос был принят землянами в штыки.

     01:26 13.11.2022 (1)
А Вы, Джуга, попробуйте доказать, что Джордано Бруно не сожгли на костре, что Галилей на был принужден отказаться от своих воззрений, а СТО и ОТО Эйнштейна были встречены на ура всеми физиками мира.
     01:48 13.11.2022 (1)
Вы выдаёте желаемое за действительность. Во-первых, у Эйнштейна теории. И они до сих пор остаются теориями. Во-вторых, для обычного человека это вообще не имеет значения. Что касается Галилея и Бруно, то решение, как мне помнится, принимали высшие церковники, а не учёные.
     02:21 13.11.2022 (1)
Джуга, это для Вас большая разница - кто сжег Бруно на костре: физики или церковники. Думаю от этого ему теперь от этого ни жарко и ни холодно. Кончайте флудить.
     07:36 13.11.2022 (1)
Кончайте флудить.
===============================

Чижик, вы на самом деле идиот или только прикидываетесь невменяемым? Это вопрос.
Не я тут начал рассуждать о Бруно с Коперником, а вы. Второе - поищите в сети определение флуда. Похоже, вы не понимаете о чем говорите. И третье: держите себя в руках, "магистр философии", вместо света несущий срач.

     16:19 13.11.2022 (1)
Господин Джуга, прошу Вас не появляться больше в моих комментариях.
     16:26 13.11.2022 (1)
Господин Джуга, прошу Вас не появляться больше в моих комментариях.
======================================

Просите, я не возражаю.
Но я вам напомню, что вы находитесь в публичном пространстве и любой человек со всего мира (это без преувеличения) может высказать свое суждение по поводу написанного здесь - что в топик-посте, что в комментариях. Как и на моей странице, и на странице любого фабулянина. А эта просьба выдает вашу слабость и неумение аргументированно отвечать даже на корректно задаваемые вопросы.

     16:32 13.11.2022
"Любой, кто мечтает насладиться
миром,
в настоящее время сталкивается
с безнадежной задачей.

Глупость больше не смешит.
Мудрость больше не радует.
А надежда, увы,
уже давно не юная девица..."
     21:35 10.11.2022 (1)
"Противоречивость - не такое уж великое достоинство."
Вы неправы. Во-первых, не будь противоречивых людей, мы бы жили в мире Аристотеля, а не Галилея, в мире Ньютона, а не Эйнштейна. Во-вторых, некоторым людям наплевать на тряпки. И это на от демонстративности или нарочитости, а от того, что у такого человека совсем иные приоритеты.
В-третьих, чтобы читать стихи со сцены нужно иметь не данные, а их глубокое их понимание. Многим нравилось, как читал стихи со сцены Яхонтов. Но слушатель со вкусом всегда предпочтет его чтению неуклюжее чтение своих стихов их автором.
В-четвертых, о зубах. Посмотришь по ТВ на ведущих или политиков – у всех ослепительные белозубые улыбки. А потом они берут интервью у каких-нибудь всемирно известных ученых или музыкантов, полностью погруженных в свое твочество, то зубы у тех совсем никудышние.
     21:47 10.11.2022 (1)
1
Спорите Вы, Валерий, только из желания противоречить.
Вы не знаток биографии Юдиной и не знаток её творчества, опубликовали заметку лишь потому, что имя Юдиной ещё с конца семидесятых было в тренде, как пример духовного противостояния (правда, не очень понятно, чему и кому она противостояла). А следование моде - не есть хорошо.
     21:53 10.11.2022 (2)
Повторяю для особо непонятливых: Не будь на свете противоречивых людей, мы бы до сих пор жили бы в мире Аристотеля, а не Галилея, в мире Ньютона, а не Эйнштейна.
И запомните, Александр: Эстетическое восприятие является более примитивной формой сознания по сравнению с этическим.
     23:00 10.11.2022 (1)
С первым тезисом согласен. Именно об этом хотел также написать здесь, в обсуждении заметки.
А вот с тезисом в заключении поста (об эстетическом восприятии в сравнении с этическим) согласиться лично мне трудно. Это утверждение очень и очень спорно. Но Ваша позиция понятна, особенно с учетом видения, диктуемого корпоративной принадлежностью. В ХХI веке пока только эстетическое видение смогло достичь вершин, в достаточной степени абстрагированных от правил, традиций и особенно догматических представлений. С этической стороны дело обстоит пока много хуже.

В качестве примера. Представьте себе натуфийца, водружающего на палку обмазанный глиной череп предка на границе занимаемого родом участка. Что думает при этом другой соплеменник, не относящийся к данному роду? Видимо, осмысливает не столько семантику знака, сколько величину и пропорции черепа представителя иного рода.
     01:10 11.11.2022 (1)
Bonum Vinum: "В ХХI веке пока только эстетическое видение смогло достичь вершин... С этической стороны дело обстоит пока много хуже."
Естественно, ведь эстетическое восприятие это основа гедонизма. А этическое восприятие требует куда более серьезного представления об окружающем мире.
Кстати, о какой моей корпоративной принадлежности Вы пытаетесь рассуждать? Я не принадлежу ни к какой корпорации.
     03:50 11.11.2022
Я не пытаюсь рассуждать о Вашей корпоративной принадлежности, как Вы изволили выразиться, а вполне определённо намекаю на неё выше. И поясняю здесь: считаю, что представляете себя верующим христианином, а возможно являетесь или являлись ещё в недавнем прошлом служителем церкви или же имели к ней отношение. А выражение "корпоративная принадлежность" - только фигура речи; применив её, я не ставил перед собой цель Вас задеть.
Что касается "преуспевания" в познании мира на почве этического восприятия, то могу заметить, что никакие утопические социальные концепции не могли получить должного воплощения в обществе, пока оно не достигло определённого значительного уровня в своём материальном развитии вследствие прогресса, что предполагает не просто достаточное обеспечение материальными благами, а возможность постоянного получения их сверх необходимого. А параллельно бурно развивалось и искусство как высшая форма эстетического восприятия, особенно расцветшее в условиях, когда его носители наконец-то стали совершенно оторванными от необходимости добывать себе хлеб насущный в прямом смысле слова.
     22:02 10.11.2022 (2)
Вы речь ведёте о людях, противоречащих общепринятым стандартам, я же понял Ваш первый комментарий о противоречивости, как об имманентном качестве самой личности, то есть о её внутренней противоречивости.
Не нужно делать из Юдиной икону. По-моему, так. Как делали в своё время икону из Рихтера, например, или Ахматовой.
     00:58 11.11.2022 (1)
Александр, есть три основных способа постижения действительности:
1. Учиться на собственных ошибках.
2. Подражать выдающимся людям.
3. Опираться на библейские принципы.
Как видим, эстетическое восприятие здесь вообще ни при чем. Оно служит для наслаждения наших чувств - и не более.
     03:58 11.11.2022 (1)
Это называется "выдать себя с головой".
То есть незнакомым с библейским учением глубокое познание мира в принципе не светит?!
И, кстати, при какой степени погружения в Библию начинает действовать сформулированный в п. 3 способ постижения действительности?
Или же нужно признать, что некие универсальные нравственные принципы не имеют строго библейского происхождения?
     13:45 11.11.2022 (1)
Bonum Vinum, чтобы стать человеком, хотя бы таким таким как Юдина, достаточно знать Десять Заповедей и стараться следовать им. Других "универсальных нравственнхе принципов" не существует - разве что в Вашем воображении.
     16:10 11.11.2022 (1)
Формула мне понятна. Но этому способствует не Ваша убежденность, а скорее то обстоятельство, что мы с Вами пребываем в одном культурном пространстве. И здесь я спорить не вижу никакого смысла, в контексте вышесказанного в отношении Марии Юдиной.
Скрытый текст
Показать скрытое
Спрятать скрытое
А про "универсальность" я не просто так писал, слишком уж претенциозно для меня выглядят способы познания действительности в Вашей формулировке. Чтобы понять почему, оставьте мое воображение в покое и  постарайтесь сформулировать упомянутые Вами все десять заповедей как безусловные и непреложные нравственные законы в рамках хотя бы одной книги - упомянутой Вами Библии. Это Вам вряд ли удастся без авторитетной помощи Иисуса Христа.
     18:27 11.11.2022 (1)
Bonum Vinum, десять заповедей Ветхого Завета у Христа сводятся до двух. Аналогично, восемь уравнений Максвелла сводятся в тензорной форме до двух. Но чтобы понимать эти два результирующих уравнения Максвелла нужно разбираться в тензорном исчислении. Bonum Vinum, чтобы пояснить свою точку зрения, опишите мне в паре предложений, как Вы понимаете исторически-этический смысл хотя бы одной, скажем, восьмой заповеди Ветхого Завета. Вот тогда нам с Вами можно будет поговорить о Юдиной в одном и том же культурном пространстве.
     19:15 11.11.2022 (1)
Ну, понеслась полемика по кочкам)))
Рассуждения об этическом восприятии мира и познании его закономерностей на примере уравнений Максвелла, описывающих электромагнитное поле да еще с использованием тензоров, достойны, безусловно, магистра философии, но для меня, простите, находятся уже за пределами здравого смысла.
И да, я ошибся в отношении Вашей принадлежности к церкви - ее служитель вряд ли оперировал бы подобной аргументацией.
     19:50 11.11.2022 (1)
Вы не только в этом ошиблись. Вас постоянно подводит Ваш т.н. здравый смысл. Вот почему Вы боитесь объяснить Восьмую Заповедь, самую очевидную из них. Ведь и остальные девять - для Вас остаются за семью печатями. А языком болтать - не мешки ворочать.
     20:41 11.11.2022 (1)
Восьмую по какому месту в Библии?
Укажите сначала точно. А не в виде векторной направленности на источник.))

Скрытый текст
Показать скрытое
Спрятать скрытое
Демагогия - как раз Ваш конек, а когда она упирается в необходимость серьёзно полемизировать без должной подготовленности по теме, то частенько начинаются  резкости в адрес собеседников вплоть до перехода на личности, надувание щек объявлением своих достоинств и элементарная грубость. Это Ваша обычная манера.

Гость      20:42 11.11.2022 (2)
Комментарий удален
     21:09 11.11.2022
-1
Спасибо, Алиса! Наш "партнер" пытается замутить тему.
     21:07 11.11.2022 (1)
Не надо подсказок) . Пусть собеседник, задавший свой вопрос, сам даст пояснения, что конкретно он имеет в виду. В нужной версии заповеди  при точной идентификации её по Ветхому (!) завету. Это должно быть проще, чем оперирование самими заповедями при их сведении.
     21:20 11.11.2022 (1)
Bonum Vinum, во всех версиях восьмая заповедь гласит одинаково: Не укради! Алиса права.
     21:54 11.11.2022 (1)
Не во всех. Алиса права по-своему. А на какую христианскую версию этического декалога ориентировались сами, я как раз и хотел выяснить.

Но теперь, когда со скрипом мы этот простой вопрос разрешили, можете пояснить, что подразумевате под "исторически-этическим значением" принципа "не укради" (на всякий случай), а заодно укажите, с какого исторического периода мне начинать в ответе.
     22:41 11.11.2022 (1)
Смысл вопроса состоит в следующем: как понимали заповеди "не укради" во времена создания Ветхого Завета и в чем состоит его этический смысл.
     23:22 11.11.2022 (2)
Во времена создания ранних книг Ветхого завета семиты не были, во-первых, самой развитой группой народов в области права (кодификация законов предполагает и развитые представления об общественной морали), а во вторых и, это главное, религия иудеев уже была монотеистической как исключение, что диктует и определенную  жесткость запретов ввиду прямой трансляции божественной воли.  С  другой стороны имеется и ограниченность подходов к  различным формам наказания за покушение на имущество и причинения иного ущерба, что компенсируется отложенным наказанием в будущем. Зато перечень имущества и характера ущерба постоянно возрастал и стал в конечном счете настолько обширен, что привел к двойным стандартам в применении запретов для представителей богоизбранного народа и гоев. При этом хотел бы еще указать Вам, что "период написания Ветхого Завета" настолько длителен, что в него уложился переход от норм талиона к компенсации со всеми, надо полагать, переходными формами, что очень хорошо отразилось в различных частях самого завета.

В качестве определения: тяжкий грех покушения на чужое имущество и нанесение других видов ущерба, запрещенный безусловно Богом единым и единственным, и требующий жестко обязательной бессрочной компенсации в полном размере при нанесении вреда пострадавшим иудеям и полной или частичной в остальных случаях в зависимости от размера ущерба и его последствий (что пока указывает и на градацию тяжести греха, за который все равно нужно будет насти расплату перед Богом - позже в христианской традиции, принципиальное различие)

Устраивает такой исторический экскурс?
     00:04 12.11.2022 (1)
Нет, Ваш пространный экскурс - списанный, скорее всего, из интернета - меня не устраивает. Не все, хранящееся там, кореллирует с исторической реальностью. Как отмечают многие авторы, все Десять Заповедей ни одному человеку исполнить исполнить невозможно. Где же выход? В покаянии. Если ты украл у какого-то конкретного человека, то ты можешь вернуть ему украденное и покаяться перед ним в содеянном. Но если ты продавец и обвешиваешь своих покупателей или пропагандист, обманывающий своих слушателей, то ты никогда не узнаешь ни всех имен ни даже количества обманутых тобой людей. (Этому есть расширенное толкование восьмой заповеди и в самой Библии и в Талмуде.)  Таким образом, покаяние для тебя становится невозможным. Как видим, люди в далекой древности были намного умнее и мудрее наших современников.
Устраивает вас такой исторический экскурс?
     00:30 12.11.2022 (1)
Нет.
Во-первых, как и всякий  ханжа советской идеологической выделки (вне зависимости от нынешних представлений, благоприобретенных или впитанных при изменении среды обитания), вы только что нарушили другую библейскую заповедь в отношении меня. Поэтому предлагаю вам или доказать свои слова выше в отношении моего текста или извиниться. У вас как раз будет возможность продемонтрировать свои навыки в поиске нужной информации, о которых вы писали мне в другой ветке.
Во-вторых, в отношении  инсинуации по поводу ветхозаветной трактовки морального принципа "не укради", замечу, то она даже в определениях носит явные признаки поздней христианской трактовки, основанной на идее покаяния. Чтобы высказать свою эффектную, но простую мысль (с которой я, между прочим, согласен) на базе нынешних представлений не надо было заставлять меня тратить свое время на исторические экскурсы. Тем более, что, смею утверждать, вы мало что знаете и смыслите в древних обществах, которые тут отрекламировали. Доказать это проще простого. Попробуйте дать свою "историко-этическую трактовку" еще одной библейской заповеди - не убий и будете еще неделю сводить концы с концами в своих морализаторских рассуждениях, пытаясь устранить противоречия в своем этическом понимании окружающего  мира.
     22:32 12.11.2022 (1)
-1
Bonum Vinum (Больно Воняем), Вы - ник. Подобно Ленину или Сталину Вы не существуете в историческом пространстве. Вас не запомнят даже рядом с Троцким или Максимом Горьким. Так что Вы напрасно пучитесь здесь чужими, заимствованными знаниями. То, что я написал выше, есть результат моей работы, а не результатом работы с поисковиками. А теперь напрягите свои последние извилины и догадайтесь, почему "Не убий" находится на третьем месте, а "Не укради" аж на восьмом. Слабо?
     02:59 13.11.2022
Нисколько,  господин Чижик надутый)
Потому что человек - подобие божье и сознательное покушение на него рассматривалось как покушение на самого Бога.

А вот если все ваши рассуждения с выводами здесь - продукт только собственных мыслей, то это печально.
И запомните, как вы любите поучительно выражаться: во времена Ветхого завета покаяния за грехи в том виде исповеди и отпущения, каким мы его знаем теперь в христианстве, не существовало. Раскаяние за совершенный грех предполагало обязательное жертвоприношение, причем кровавое, так как жертва за грех относилась к великим святыням, то есть была жертвой первого порядка. Сам факт жертвоприношения был признанием вины за совершенный грех перед Богом, а его скверна переходила в жертву. Но это была только часть уплачиваемой компенсации в виде (условно) штрафа за нарушение божественного повеления (тогда как жертвоприношение в обет представляло  в свою очередь форму залога) и не означало полного очищения, так суд в лице духовной и светской администрации требовал еще и компенсации ущерба пострадавшим или властям от их лица, таким образом вопросы искупления вины перед Богом и пострадавшими увязывались.
Вот так-то. Жесткий подход, но именно такие методы способствовали воспитанию совести у рабов божьих, правда, на протяжении очень значительного периода, пока не трансформировались в более "мягкие формы".

Скрытый текст
Показать скрытое
Спрятать скрытое
И еще, за кулисой.
Я вынужден буду прекратить совсем какое-либо наше общение, пока вы не научитесь хотя бы корректному, если не уважительному обращению к собеседнику. И это тем более должно быть само собой разумеющимся, если выступаете сами с обращением
Остаюсь при этом в убеждении, что вы представляете собой тип недалекого хама, достаточно образованного, но не обладающего широким кругозором, а также в том, что несмотря на все свои потуги морализаторства, не обладаете для этого достаточной культурой.



     23:52 11.11.2022 (1)
И какой же Вы хотите получить эффект в нашей дискуссии от  исторической ретроспективы до ветхозаветной трактовки заимствованной изначально нормы права и морали, получившей тогда развитие больше в области правоприменения (то есть в определении случаев, позволяющих их применять)?
     00:15 12.11.2022
Есть законы, которые в огромных количествах пишутся баранами и для баранов, а есть этический закон совести, опирающийся на Десять Заповедей, который уже непонятен большинству наших современников - особенно в области их правоприменения. И тут мы возвращаемся к значению образа Марии Юдиной в нашей истории. Вот архивная запись 23-го концерта Моцарта в исполнении Юдиной, которая так понравилась Сталину:

     22:47 10.11.2022 (1)
Не стоит расширять безосновательно иконостас, завешивая все стены и простенки) это правда
Но и каждому времени нужны свои примеры в прошлом, если с современными есть явный недостаток Этот подходящий нынче. Да и в плане сохранения  наследия не лишне вспомнить.
     23:14 10.11.2022 (1)
1
За это "нелишнее напоминание" я и поставил заметке оценку "очень понравилось". Хотя понравилось мне не всё. Например, не понравился очередной пересказ байки о записке Юдиной Сталину и ещё кое-что.
     00:19 11.11.2022 (1)
Подобными байками полна наша недавняя и даже современная история. Слишком сильна грифологическая мания, увы, не говоря уже о конспирологических версиях событий, взращиваемых на её почве. Можно ли с полной уверенностью во многих случаях утверждать, что было именно то-то и то-то, а если и случилось все-таки нечто более-менее достоверно подтвержденное, то каким образом происходило и чем было мотивировано?

Скрытый текст
Показать скрытое
Спрятать скрытое
Вот пример. Ну рассекретили письмо Орбели Сталину по поводу изъятия фондов Эрмитажа. Прочитать-то его, как и ответ на него, сейчас мы можем. А вот прояснить роль Леграна в этом деле так до конца и не можем пока (если не вообще), хотя в биографические справки уже постарались внести соответствующие измения.

     13:58 11.11.2022
Bonum Vinum, иногда можно так сказать, а иногда нет. Так называемой "относительностью знаний" успешно пользуется путинская пропаганда, закрывшая доступ к наиболее критичеким российским историческим источникам.

Гость      22:38 10.11.2022 (2)
Комментарий удален
     00:44 11.11.2022 (1)
Bonum Vinum, пришлите мне в личку Ваш комментарий, который ждет модерации.
     03:28 11.11.2022
Не смогу прислать, ибо набирал текст комментария прямо здесь, никуда не копируя.
Подождём ещё немного его модерации, а если к вечеру он не появится, то восстановлю его по памяти. Но смею Вас уверить, что ничего принципиально нового в оценке противоречивости человеческой личности по сравнению с Вашим тезисом я не изобрёл)
     23:02 10.11.2022 (1)
Видите ли, интерес этот диалог может представлять для очень и очень немногих.
В силу вполне объективных причин.
     00:27 11.11.2022 (1)
Желающий познать да прочтёт)
     01:13 11.11.2022 (1)
Bonum Vinum, то, что Вы ограничили доступ к своей странице, говорит не в Вашу пользу. Зачем тогда вообще выходить на публику?
     03:26 11.11.2022 (1)
А что именно Вы там хотели увидеть? Я могу помочь с нужной информацией, предоставив её легко и быстро.

Скрытый текст
Показать скрытое
Спрятать скрытое
Моя страница ещё закрыта, потому что пуста, там нет пока текстов, а никакие старые не сохранились
     13:50 11.11.2022 (1)
Спасибо. Мое образование и жизненный опыт позволяют мне самостоятельно добывать необходимую информацию.
     16:14 11.11.2022 (1)
Не за что. Вы, предполагаю, уже нашли всю интересующую Вас информацию обо мне по своим каналам)
     18:32 11.11.2022 (1)
-1
Я не служу в ФСБ, чтобы собирать информацию о своих оппонентах по всем возможным каналам. Считаю то, что Вы боитесь публиковаться под собственным именем в сети, признаком этической незрелости.
     19:05 11.11.2022 (1)
Какая чушь!
Публикуюсь я под своим именем или под каким-либо псевдонимом/ником - совершенно не ваше дело, поскольку никоим образом не затрагивает Ваши интересы. Поэтому свои оценки в данном отношении оставьте при себе, как и желательно разные свои фобии и "пунктики", кои Вы тут уже напроявляли достаточно. И это будет единственно правильным этическим поступком с Вашей стороны в данном повороте беседы.
     19:54 11.11.2022 (1)
В этом месте дискурса мой оппонент и т.н. "психолог" торжественно слился.
     20:37 11.11.2022 (1)
Не дождётесь)))
Причин признать достойными внимания Ваши претензии выше никак не нахожу, а повода продолжать полемику Вы дать не состоянии, исчерпали весь свой задел здесь, очевидно.
     21:46 11.11.2022
Видимо Вас сильно задел мой т.н. задел. Лучше ответьте все, что сможете, по восьмой заповеди. А там посмотрим.
Реклама