Заметка «Смещения ударений на примерах классиков 2»
Тип: Заметка
Раздел: О литературе
Автор:
Оценка: 4.5
Баллы: 2
Читатели: 2250 +9
Дата:
Предисловие:
В этой заметке я хочу рассмотреть очень
распространенное  явление, а именно: смещение
ударения в основном на предлогах и местоимениях
в трехсложных размерах.
Так как в прошлой заметке господин Крюков
поднял волну, что, мол, Ахмадулина
не классик и привел свой список настоящих
классиков, то здесь будут использованы
цитаты из их стихов.
Блок, Бунин, Есенин, Маяковский, Пастернак,
Кузнецов, Ахматова, Цветаева

Смещения ударений на примерах классиков 2

"Я сидел у окна в переполненном зале.
Где-то пели смычки о любви.
Я послал тЕбе чёрную розу в бокале
Золотого, как нёбо, аи."
Блок

"Помоги же бороться с неволей,
Залитою вином, и с нуждой!
Иль не слышишь, он плачется долей
В свОей песне, идя бороздой?"
Есенин

Любимая,— жуть! КОгда любит поэт,
Влюбляется бог неприкаянный.
И хаос опять выползает на свет,
Как во времена ископаемых.

Глаза Ему тонны туманов слезят.
Он застлан. Он кажется мамонтом.
Он вышел из моды. Он знает — нельзя:
Прошли времена и — безграмотно."
Пастернак

И раздался неистовый свист
Там, где в вечность упала граната.
Старый по снегу кинулся вниз
И ожёг свОим телом солдата.
Кузнецов

Список несколько длинней, но думаю,
что и у остальных можно было бы найти
подобные шероховатости.
Следует понимать, что я никоим образом
не сомневаюсь в одаренности/гениальности
этих Поэтов.
Просто хочется понять: в каких случаях
и простым смертным можно не обращать внимание
на такие шероховатости? Замечу, что с точки
зрения соблюдения размера здесь нет проблем.
Тем не менее при чтение это смещение
слышится. Может, все дело в этом?
Реклама
Обсуждение
     17:27 29.01.2021 (1)
Редакция, Ау.
Сколько можно отмалчиваться?
Приглашаю к диалогу.
     17:44 29.01.2021 (1)
1
Редакция "не ау". Пару лет назад была у меня стычка с нынешним редактором в точности на эту тему, из которой я, с удивлением, вынес убеждение, что редактор вообще не рассматривает смещение ударения, как сбой. Для него, и вопрос такой не стоит )
     17:56 29.01.2021 (1)
1
Может, он их просто не слышит?)
Бывает и такое. Даже, когда людям предлагаешь
на место такого слова поставить для сравнения слово с другим ударением,
например:
Я послал тЕбе чёрную розу в бокале Я послал сИне-чёрную розу в бокале
все равно не понимают.
Но сбоем это вряд ли можно назвать, скорее перебой.
     18:09 29.01.2021 (1)
Сейчас уже не вспомню. Но, причиной того спора было смещение ударения достаточно рельефное, чтобы считаться именно сбоем. Тогда я впервые засомневался в способности редактора объективно оценивать литературные тексты. От этого случая и пошло известное наше противостояние. А время лишь убеждало в том, что предположение моё имеет под собой все основания. 
     18:16 29.01.2021 (2)
засомневался в способности редактора объективно оценивать литературные тексты.

Я в этом уже давно не сомневаюсь, и здесь не только ритмика
причиной. У него слишком прямолинейно для понимания поэзии устроены
мозги.)
     13:31 04.02.2021 (1)
-5
Ответ прост.
Собрались здесь трое обиженных (Ликин, Эль Эфф и Крюков) и чешут языками и метут, как помелом.

Секрет прост: двое у меня в ЧС, у одного я в ЧС. Вот и нужда противника выставить дураком.
"Слышит он" смещение ударения, "не слышит"... Фигнёй, господа, маетесь.
О чём тут ещё говорить? О какой к чёрту "поэзии"?
Вам ли, творцам фигни, рассуждать о поэзии?
     13:42 04.02.2021 (2)
5
Мне этот комментарий, Александр, совершенно НЕ понравился.
И позиция такая Ваша, даже безотносительно к редакторству, НЕ нравится.
По причине того, что характеристику Вы троим упомянутым авторам дали совершенно НЕобъективную.
     14:39 04.02.2021 (1)
"По причине того, что характеристику Вы троим упомянутым авторам дали совершенно НЕобъективную".
Александр, а кто вам это сказал?
     16:23 04.02.2021 (2)
3
извините, что под вашим комментарием - чс...

Александр О. (Актёр)      13:31
Вот и нужда противника выставить дураком



вы же этими глупыми обвинениями сами себя дураком выставляете... -)
нет бы по теме что-то сказать... это ведь действительно относится к вашей сфере
деятельности на сайте...
или и я обижен на чс и поэтому это пишу?.. -)
     22:53 04.02.2021
А вот прибежал ещё один обиженный... Тоже в ЧС и тоже жизни учит
     16:47 04.02.2021 (1)
Виктор, под чьим комментарием чс?
     17:09 04.02.2021 (2)
пишу под вашим, потому что у того, кому пишу - в чс...
ну, простая же логика... -)
     23:06 04.02.2021 (3)
Актеру до таланта Ликина как до Альфа Центавра пешком.
А до Красилова и Виктора Ка вообще не достать никогда.
Умнейшие люди сайта у редактора в ЧС. Это показатель...)))
     12:10 05.02.2021
Natalia, а вот это всё вам кто сказал? Назовите, конкретно, фамилию!
     23:42 04.02.2021 (1)
1
Не так.
У Александра О. (Актёра) есть талантливые, умные юмористические стихи - и содержательные, и технически очень изобретательные.
     23:58 04.02.2021 (1)
Я рада за него.
     00:00 05.02.2021 (1)
Но иногда он поступает ну совершенно неправильно.
     00:14 05.02.2021
дело даже не поступках, а в каком недалеком, я бы даже сказал
инфантильном понимании ситуации... будто из-за того, что он кого-то 
отправил в чс, на него тут ополчились...  -)
     23:20 04.02.2021
2
Тут недавно редактор прозы Герман Бор во всеуслышание заявил:
"А я считаю, что когда тебя заключают в ЧС, это победа - лапки вверх... капитуляция.."
Но на мой вопрос: означает ли это, что Актер уже где-то как два года
капитулировал передо мной? - прямо не ответил.))
     18:11 04.02.2021
Понял, извините!
Я за всё время ни одного автора в ЧС не отправил. Вот и удивился комментарию.
     14:15 04.02.2021 (1)
Александр, с этой Вашей позицией я уже знаком и было не обязательно мне её повторять.
Совершенно не разделяю этой Вашей позиции, и даже наоборот, поэтому говорю то, что думаю.

Как Вы думаете, мне тоже стоит Вам поставить за мнение минус или не надо?

     14:26 04.02.2021 (1)
Суть не в минусах. Минус - это просто бонус.
     14:31 04.02.2021
"Бонус" - хорошее определение.
Вот я и думаю, отпустить Вам бонус или не надо ;)

Вижу, что не надо :)
     18:20 31.01.2021
1
Ребята, здесь всё на поверхности:
похохотать не над чем, нет почвы для скоморошества,
значит, нет для нашего рЫдактЕра)
     19:33 29.01.2021 (2)
1
Ребёнок не внял)
Я в предыдущем случае уже сказал, что изредка применяемое внесистемное ударение, которое в тексте обычно опускается при чтении, 
если не приводит к катастрофическим сдвигологиям (к  неблагозвучным слияниям с соседними ударными словами) или к сдвигам (к слияниям, образующим новые слова),
не является грехом. Тем более - если это нарочитый выбор автора, ведущий к выигрышам в более важных аспектах текста.

Если же внесистемные ударения (или безударные двусложные слова) переходят в систему,
это говорит о неполноценном ритмическом слухе автора -
или же о его небрежности, некомпетентности.

Так гласит литературная наука.
Гость      20:07 30.01.2021 (1)
-1

что изредка применяемое внесистемное ударение, которое в тексте обычно опускается при чтении,

А куда оно опускается, если не секрет?
     11:31 31.01.2021 (1)
А самому открыть словарь, когда не знаешь своего языка, - трудно?

Толковый словарь Ушакова

ОПУСКАТЬСЯ

ТолкованиеПеревод
ОПУСКАТЬСЯ
ОПУСКАТЬСЯ
ОПУСКА́ТЬСЯ, опускаюсь, опускаешься, несовер.
1. несовер. к опуститься.
2. страд. к опускать. Несущественные подробности в учебнике опускаются.
3. Быть таким, что можно опустить.

Глагол применён во втором значении.

Опускаться - не приниматься во внимание, не применяться.
То есть - применительно к конкретике вопроса - ударение не ставится, произносится БЕЗУДАРНО.
     17:31 31.01.2021 (1)

произносится БЕЗУДАРНО.

В этом и проблема, что не произносится.)
     18:35 31.01.2021 (1)
1
ЛюбИмая,— жУть! Когда лЮбит поЭт,
Влюбляется бог неприкаянный.
И хаос опять выползает на свет,
Как во времена ископаемых.

ГлазА ему тОнны тумАнов слезЯт.
Он застлан. Он кажется мамонтом.
Он вышел из моды. Он знает — нельзя:
Прошли времена и — безграмотно."


Обычнейший амфибрахий, в котором КОГДА и ЕМУ оставлены безударными,
что приводит к сдвигологии - слиянию при произношении с ближайшим ударным словом:
КогдалЮбит поЭт...
ГлазАему тОнны...
Скрябин не взял Пастернака в ученики из-за не вполне совершенного музыкального слуха,
но гению удалось в стихах найти способы пересилить этот недостаток неповторимой индивидуальностью литературного мышления.
     19:54 31.01.2021 (1)
Дело уже дошло до разжёвывания...
     21:04 31.01.2021 (1)
Сергей, именно этого фактически просила Эль.
А я слаб к женским просьбам.)
     21:06 31.01.2021 (1)
Разжевали знатно!
     21:44 31.01.2021 (1)
Я думаю, это нам с Вами кажется до смешного понятным,
но, к сожалению, система образования сейчас такова,
что многие не умеют и читать стихов адекватно.
Это - не их вина, Перестройка сломала многое, в том числе и Культуру как таковую в тех, кто поверил нововведениям.
К определению Программы обучения были допущены те, 
кто был близок к власть имущим и те,
кто успел и смог пробашлять своё участие, ведь многомиллионные тиражи учебников давали колоссальные гонорары составителям.
Именно благодаря этому мы и имеем сейчас допустимые КОФЕ в двух родах, и многое другое,
что на порядки снизило уровень культуры нации.
И вот нам с Вами приходится, если не пытаться вернуть прежний уровень,
то - хотя бы - сохранить его в сегодняшнем состоянии.
Сами видите, как скоморохи занимают стратегические положения для воздействия на аудиторию.
Это беда многих сайтов.
Зло, как всегда, в конкретных случаях - сильнее добра - за счёт своей беспринципности.
     21:56 31.01.2021 (1)
Позвольте мне вступиться за ЛФ.
Если я правильно понимаю, она учительница литературы и некоторая ее  избыточная занудливость - от интереса к предмету и желания лучше его понять.Тем более что возможно в вашем изложении она впервые встретилась с вещами о которых она не слышала,не читала и не могла прочесть в учебниках.
С учебниками у нас и в самом деле-беда!
Много могу на эту тему говорить,но с выводом вашим согласен-происходит духовное и умственное оскудение нации при полном безразличии власти. 
     11:01 03.02.2021 (1)
А что за Эль вступаться, когда её пытливость и мне симпатична?)
Потому и откликаюсь на её просьбы,
потому и перетираю тему до кашеобразного состояния, пытаясь убедить в том, в чём уверен.
Не всякому везёт получить мудрого учителя, как повезло когда-то мне.
Но здешняя дискуссия не несёт характера - принципиального.
Вопрос только в читательском слухе.
А вот на полях Поэмбука, где я три года ставил литературный процесс,
по сию пору мне приходится вести дискуссии - именно принципиального характера.
Постмодеры так зарвались в своём небрежении к русскому языку, что приходится грудью ложиться на амбразуры.
Они настолько упёрты, что просто уходят от грамматики - и утверждают, что это - расширение языка, за которым должны следовать и Правила.
Вот взгляните:
https://poembook.ru/poem/2545365-***-%28po-oseni-schital-tsyplyat%29
     11:55 03.02.2021 (1)
1
Вашу борьбу за чистоту языка приветствую!
Невежество часто мимикрирует и прикидывается модерном.
Модерн невежества, равно как и невежество модерна есть производство и умножение самого невежества.
Это надо понимать,но дано не всем. 
     13:39 03.02.2021 (1)
Это - чувство вседозволенности эгоцентриста.
при этом раздуваются ложные авторитеты, на чьё творческое мнение ссылаются, как на Закон Божий.
Авторы, встав на свои постулаты, просовывают головы в петли, полагая, что балансирование на ложных постулатах привлечёт к их эквилибристике внимание ротозеев.
Беда в том, что эти постулаты надёжны не более, чем карточные домики.
     14:36 03.02.2021 (1)
Вы прекрасно излагаете свои мысли.
При чтении же Ваших стихов-первым вспоминаю Ярослава Смелякова.
     14:56 03.02.2021
Не скажу, что мне это неприятно.
Очень яркий лирик был.
Если бы не его трудная биография, вполне возможно, он при жизни занял бы пространство Твардовского - или хотя бы разделил оное с Александром Трифоновичем,
дополнив сухую рассудительность последнего своей литературной лучистостью.
Сейчас Ярослава считают одним из самых недооценённых поэтов своего времени.

У меня с именем Смелякова есть и ещё одна маленькая греющая связь.
Я, а вернее - моя третья книга, - лауреат его премии, а она - с материальным наполнением)
     21:47 29.01.2021 (2)
Автор далеко не ребенок, так что бросьте
свои менторские штучки.
А пойму я тогда, когда Вы безо всяких экивоков
однозначно ответите на вопрос: если бы у меня в конкурсе,
где Вы в жюри, был подобный перебой, это
повлияло бы на оценку?
И чтобы не было пространства для отговорок,
будем считать, что у автора полноценный ритмический слух и
он сознательно пошел на такой вариант.
     11:55 31.01.2021 (1)
2
Что Вы прицепились - "перебой, ох, перебой", чуть ли не перепой...
В приведённых строках всё на своих местах. Такой подход вполне возможен, ведь сильные ударные ложатся согласно ритма всего стихотворения и при чтении как раз-то ничего и не слышно, всё ритмично. Неужели не понятно?!
     17:21 31.01.2021 (3)
Вы знаете, не понятно, и не только мне. И есть еще такой факт, что многие авторы
таких перебоев просто не слышат. Вы, видимо, из последних.)
     22:43 31.01.2021 (1)
Дело не в том что не слышат. Они слышат музыку, которую не в состоянии услышать тот, кто читает по слогам на табуретке.
Можно и так повернуть.
Поэтому не стоит, наверное,  наверное, приписывать недоразвитость тем, кто слышит симфонию целиком и не желает исполнять партию скрипки как школьник упражнение по сольфеджио)
Это вызывает напряжение в дискуссии.
Хотя о чем тут дискутировать.
Есть интонация - есть ритм.
Противопоставлять их и абсолютизировать что-то одно -  глупо.
     22:59 31.01.2021 (1)
Никто никому ничего не приписывает.
По-моему, мы это уже обсудили, у каждого свои особенности слуха.
Мне Вы говорите:"Беда, когда вы ВСЕМ предпишете не мочь,", а сами
постоянно предписываете всем не делать обратного - не слышать перебоев.
Это как с сусликом:
— Видишь суслика?..
— Нет...
— И я не вижу... А он есть! ))
     17:22 04.02.2021 (1)
Мне Вы говорите:"Беда, когда вы ВСЕМ предпишете не мочь,", а сами
постоянно предписываете всем не делать обратного - не слышать перебоев.



Ну зачем такие фантазии излагать?
Там где есть перебой-сбой - его слышно. А там где ударение естественное - не надо искусственно его втюхивать. Всё дело в гармонии,  если что (напомню, чтоб не было вопросов - гармония это не идиллия, а созвучие элементов - целому, соответствие выразительных штрихов - стилю, и выразительных средств - создаваемому образу, иногда для воплощения образа нужен изменчивый подвижный ритм, а иногда - и рваный... Просто странно было бы с одним и тем же лекалом  - ко всему приступать, и уж для автора пишущего - совсем странно и неразумно, в стихах важно все - и без учета контекста чего размахивать школьной линейкой)
Всего-то. Делов-то)
Один слышит мелодию - естественную. Другой не способен ее услышать, ибо может слухом связать не более двух-трех слогов. И начинается искусственное сегментирование - но не все же без скандовки жить не могут) Некоторые давно уже не по слогам мыслят и читают.
Если эта мысль не очень сложная - то просьба: не надо мне приписывать тоо, чего я не говорил, не думал и не озвучивал.

     18:29 04.02.2021 (1)
Один слышит мелодию - естественную. Другой не способен ее услышать

Вот, что Вы озвучиваете. Себя конечно же ставя на место тех, кто эту

мелодию, а заодно и гармонию слышит.)
Повторю, я ничего не скандирую. Здесь где-то уже писали о первичном и вторичном
ритмах, возникающих в стихе. Так вот, автор, начиная писать каким-то метром сам
задает это ритм, которому читатель следует и не читателя в том вина, если автор
не сумел его выдержать. Да, бывают случаи намеренных сбоев, чтобы обратить
на что-то внимание, но это не должны быть местоимения и предлоги, которые
несут служебную роль в стихе.
Там где есть перебой-сбой - его слышно

Пример в студию.Только по теме заметки.
     19:47 04.02.2021 (1)
Эль... Вы видимо даже не поняли о чем я.
Какой смысл дальше продолжать разговор?)
Мне кажется, Вам собеседники вообще не нужны.
Буду рад ошибаться.
Есть даже такой художественный прием как аритмия.
Я же триста раз говорил - все зависит от контектса, все дело в результате.
Или это стихи которые хочется читать - или корявое нечто, в столбик, что читать не хочется.

Кстати, между силлабо-тоникой и тоникой - масса градаций.
И допуски потому - различны. Всё дело в решении художественной задачи.
Примеров тупой бездарной аритмии полно - даже искать не буду.
То что у одного - живая интонация и художественное достоинство и тонкость -  у другого уродство. Вот и всё.
     19:51 04.02.2021 (1)
Чтобы поняли все, не только я, приведите конкретный пример,
как у меня в заметке, чего проще. Только из силлабо-тоники.
Его и обсудим, чтобы не пальцах объясняться.)
     19:57 04.02.2021 (1)
У Вас в заметке приведены хорошие стихи.
Изуродованные, правда, насильственным скандированием.
Примеров нарушения ритма полно - Вы и сами найдете.
Если захотите.
Какой смысл тратить МНЕ на это время? 
Найдите - приносите, "обсудим".
Если в этом вообще есть смысл - как и в противопоставлении ритма и интонации.
Противоестественном противопоставлении, замечу.
В талантливых стихах нарушение умозрительных канонов - обычная практика.
Хорошая поэзия не вмещается в эти "каноны".
Вообще, хорошую поэзию в схему затолкать невозможно, а скучищу гладкую - запросто.
     20:08 04.02.2021 (2)

Какой смысл тратить МНЕ на это время?

Какой Вы непонятливый. Да для того, чтобы понять,

что Вы вообще сбоем считаете.
Вы и первой заметке, где на слабое место в хорее падает ударение
сбоем нем считали. Я не могу  понять, что значит Ваше:
"Там где есть перебой-сбой - его слышно"
Покажите на примере силлабо-тоники.
     20:15 04.02.2021
А по поводу силлабо-тоники - там ниже Вы кому-то сказали: увы, это силлабо-тоника, в ответ на вопрос о тонике.
Так вот в силлабо-тонике такие сверхсистемные ударения - норма.
Всё остальное - слуховой контроль решает и чтение вслух.
Там где реальный сбой - как ни читай, всё равно этот сбой слышен будет. Не будет возможности прочесть с естественной интонацией.
А примеры - сами ищите. Я не хочу шерстить тонны макулатуры чтобы потом кого-то тут выставлять у "прозорного столба"
Не считаю этичным делать такие вещи.
Вы не заметили - я никогда не иду к людям чтобы "выпалить правду в лицо", типа - братец, да ты такое барахло пишешь)
Просто не в моих правилах.

     20:11 04.02.2021 (1)
"Я сидел у окна в переполненном зале.
Где-то пели смычки о любви.
Я послал тЕбе чёрную розу в бокале
Золотого, как нёбо, аи."


Я непонятливый. Мне бы в бреду не приснилось выставить ТАК ударение. Я думаю, мало кому пришло бы такое на ум.
     20:18 04.02.2021 (2)
Уверяю Вас, что многим приходит. Мне даже в пример приводили
учебник по стихосложению Бондаренко, где о таких смещениях
говорится подробно.
Но Вы опять уходите от моего прямого вопроса.
Приведите пример сбоя-перебоя согласно Вашего слуха.
     21:11 04.02.2021

Уверяю Вас, что многим приходит.



Уверяю Вас, нормальным поэтам такая ерунда в голову не приходила - я ни разу не видел, чтобы кого-то из поэтов мучил этот вопрос. Так чтоб аж устраивать консилиумы.
Поэты про это всё знают.
Это интересно дилетантам - и правильно, надо учиться справляться с материей.
А поэты, которые разбираются в тонкостях -  обычно просто видят, на месте оно или нет.
     20:22 04.02.2021 (1)
Интересная статья.
Может, добравшись до Хлебникова - Вы поймете о чем я говорю когда говорю о контектсе (стилевом, где перебой - то что вы называете им - работает как выразительное средство)
http://litset.ru/stuff/14-1-0-321
Перебои ритма как средство выразительности
Автор: В. Холшевников

Может тогда поймете еще что сам вопрос странно выглядит в этом во всем.
И приведены хорошие стихи - с не очень корректными вставками из заглавных букв.
Бондаренко привел примеры. дальше.
Стихи от этого хуже стали?
Он описал исключения из правил (высосанных из пальца) обычный выразительный прием.
Здесь же ставится вопрос - о правомерности его использования как такового.
     22:42 04.02.2021 (1)
Это уже становится смешным.)
Вы можете просто, не ходя вокруг да около, привести пример,
что именно Вы считаете перебоем. Где он Вам слышится?
Жду.
     00:29 05.02.2021
Перебоем я считаю неправильное ударение, которое возникает и его не прочтешь вслух как элемент  длинной  логически обоснованной стилем и контекстом  фразы. Ищите - приносите. Объяснять на пальцах буду, где грайфоманская неграмотность, где - результат эксперимента (интересного хотя и не всегда понятного, а то и не совсем удачного, хотя часто - это результат неразвитого восприятия), а где - никаких сбоев нет, и нужно просто слезть с табуретки, перестать насиловать нормальный текст скандовкой и антиприродными ударениями и включить в голове участок мозга, который отвечает за восприятие интонации, музыкального искусства, а иногда - просто обычной логики).
Вам вон Крюков уже чуть ли не вслух прочел Маяковского, где ударения сказал, буквы большие нарисовал - а Вы типа не понимаете. Ну я не знаю. Какое еще кино нужно показывать))) Просто включите уши, и всё услышите. Это легко определить на слух - разницу.
Ищите примеры - приносите, А я оценю. Жду) Как-то так)))
     21:07 31.01.2021
1
Был такой Бетховен
Он на все ......
Музыку не слышал
Но ее писал!
     19:29 31.01.2021
1
И есть еще такой факт, что многие авторы

таких перебоев просто не слышат.


И опять пошла мудота
Про опасный "перепой"...

С тонким нюхом слышит кто-то
У кого бодун какой:
То ли дело в самогоне;
То ль прокисшее вино;
То ль коньяк беднягу клонит - 
Перепои - всё одно!

Перепои, перепои,
Тонкий нюх учует вас,
Не оставит вас в покое
И подаст команду "Фас".
 
     22:28 29.01.2021 (1)
Автор ведёт себя, как ребёнок.
Не внемлет логике, взывает к школьной программе, как к Заветам)
Впрочем - извините.

Насчёт конкурса - это достаточно смешной критерий,
конкурсы существуют для любителей,
а мы, вроде как, говорим о поэзии.
Но вот если бы Вы прислали мне подборку в журнал,
я руководствовался бы ровно теми аргументами, которые изложил выше.
Как и все на моём месте.
Иного просто нет.
Основной критерий - уровень, сила текста, вне зависимости от нюансов.
Но это - многокритериальная штука.

Больше сказать нечего.

Ну, разве только по поводу менторства.
Профессионализм даёт такие права. И не даёт отступать от них.
     22:37 29.01.2021 (1)
Как кратко звучит однозначный ответ.))
     22:43 29.01.2021
Так Вам же всё надо по десять раз разжёвывать,
куда же денешься!)
     14:00 01.02.2021 (1)
Как я понял: Смещения ударений - это бессилие поэта.
     17:24 04.02.2021 (1)
Саша, иногда это фантазии не совсем адекватно воспринимающего текст читателя (как правило, литератора - у нормальных читателей не возникает таких проблем). Слуховая и логическая недоразвитость, которую почему-то принято выдавать за "тонкий слух".
     18:32 04.02.2021 (1)
Вот опять, Вы значит адекватно воспринимаете, а тот, кто слышит смещения, нет.
А может наоборот?)
     19:41 04.02.2021 (1)
Нет. Не наоборот.
Тот, кто не в состоянии воспринять мелодию из более чем трёх нот - не вызывает доверия.
Нормальный человек слышит и сегменты (по слогам), и мелодию целиком (длинную фразу с тонкостями в виде сверхсхемных ударений, со связными смыслами).
То есть и буквы понимает - и фразы.
И не вызывает это у него когнитивного диссонанса.
Это человек взрослый.
А человек не совсем развитый в смысле слуха - пребывает в ограниченном способностями слуха и ума  ритмо-фонетическом заблуждении, причем считает его - единственно верным, на оба подхода, видимо, не хватает у такого человека - то ли интеллекта, то ли слуха, то ли еще чего-то. Не знаю...
Ущербна сама постановка вопроса - типа "или-или".
Нюансы, мэм... Человек, не чувствующий нюансов - это не есть полнота восприятия. Что-то не так с такими людьми.
.
     19:54 04.02.2021 (1)
Кто Вам сказал про три ноты? Что за фантазии?
Учитывая свесхемные ударения их значительно больше. А смещения как раз
на сверсхемных.)
     20:02 04.02.2021
У некоторых три. Некоторые все никак не поймут про сверхсхемные ударения. Лепят противоестественные ударения в длинные фразы - и хоть убей)
Но я рад, что к Вам это не относится=)))
     18:03 30.01.2021 (1)
1
Спасибо за эту статью.
Полезная.
Посмотрите Невзглядову - я могу скинуть ссылки на материалы касающиеся этого - там много и примеров, и история вопроса. И у Лотмана есть. И еще у ряда исследователей - но лень искать пруфы на диссертации по этому поводу.
Тут просто - разный подход.
Не существет "нельзя".
Если гармонично стихотворение - то оно гармонично (и рифмы могуть глагольные, и кровь-любовь, и даже без рифм - иногда звучит почище чем с рифмами).
Так что спрашивать "в каких случаях" - нет смысла.
Или стихотворение звучит - или нет.
Это фантомное правило и фантомные боли филологов, не понимающих сути дела, и апеллирующих к несуществующим каноническим правилам.
     17:29 31.01.2021 (1)
Нет, Юрий, филология здесь ни при чем. Это особенность ритмического слуха.
Есть такие, которые эти перебои вовсе не слышат, мне они не сильно, но мешают.
Я не могу полностью безударно прочитать эти слова. А читая с правильным ударением,
надо делать лишнюю паузу, чтобы не ослаблять икт.
     19:43 31.01.2021 (2)
2
Я имел в виду "филологический подход", т.е. тупо формальный, с позиций  "яжефилолог". уровень мышления. есть же еще эстетика, поэтика, практика.

Скрытый текст
Показать скрытое
Спрятать скрытое
А особенности слуха, да. Согласен. Одни музыку слышат - другие сколько ни слушают - не слышат.
Особенность развития. остановка произошла - по слогам читают дети, но взрослые читают  не по слогам.
хотя... может к этому идет)))

Я же вам приводил пример уже - детская привычка к чтению, на табуретке. а в смысл человек не вникает.
Все это попытка объяснить некие вещи. можно триста раз объяснить что происходит с голосовыми связками при пении, но приходит какой нить Карузо - и просто поет. благодаря природному синтезу тех элементов, которые тут до него пытались разобрать на молекулы чтобы объяснить - как надо петь.
Я о том что литкритика - это объяснение - как получается, откуда берется гармония, благодаря чему возникает именно здесь - это всегда уникально происходит.
Но ни в коем случае не талмуд инструкций - как эту гармонию следует "делать".
Подход разный.
Я например не могу читать с искалеченными ударениями неестественными. читаю естественно, как фразу, а не как двусложные сегменты. Как обычную фразу.
И там, где есть сбой - он очевиден, а там где его нет - то его нет

Кстати, это не беда, если ВЫ не можете. Беда, когда вы ВСЕМ предпишете не мочь, не иметь права слышать то, чего вы не слышите.
Вот в этом разница.

ВЫ - это не конкретно к ВАМ. это просто - фигура речи, прошу на свой счет не записывать как повод для обиды.

И уж точно оценочной деятельностью человекам - всем - надо бы осторожнее заниматься.
Хорошие стихи привели - но жуть жуткая проставленные ударения.
Я бы и в ночном кошмаре так не "ударил", например)))


     20:25 31.01.2021 (2)
ВСЕМ предпишете не мочь

между прочим, именно в договорённости между значимыми поэтами и лежит в основном причина
того, о чём говорится в заметке... то есть в расшатывании ударения в "двойственных"
словах, дающих лёгкое сверхсхемное ударение и возможности считать их безударными...
 и эта тенденция пошла от прецедентов еще 19 веке... " я предлагаю выпить в  Его память"...
плюс(кроме договоренности) стих (по Гаспарову) делится кроме фонетических на метрические
слова... и в отношении этих слов или внутри их "двойственные" слова могут быть энклитикой и проклитикой, что как бы дает право читать их безударно... но надо учитывать то, что " сверхсхемные ударения на энклитиках избегаются больше, потому что именно там они звучат отчетливее."
     21:04 31.01.2021 (1)
Даже раньше - 18 век - Ломоносов и Тредиаковский ещзе эту особенность русского поэтического творчества подметили. что механически перенесённые правила не работают)
Скрытый текст
Показать скрытое
Спрятать скрытое
Но тут все зависит от многих факторов.
от контекста (он может требовать нервного или зыбкого ритма, например)
от фонического окружения
от ... многих вещей.
Ну есть ситуации когда торчит как кол - но такие случаи очевидны сами по себе.
Про договоренности ничего не могу сказать - я думаю, слухом руководствуются поэты.
И творческой задачей - выразительностью.
Иногда надо чтобы отчетливо было. 
Гаспаров не отрицает оба подхода, насколько я понял - это нормально.
Есть музыкальное мышление, интонационное - есть ритмическое, мелко-сегментарное.
Абсолютизировать одно из них - не разумно)

     00:11 01.02.2021 (1)
Гаспаров, я думаю, допускает в первую очередь "профессионализм", то есть
исходит из того, что поэт знает, что делает... поэтому, когда такие сдвинутые
легкие сверхсхемные ударения изредка обнаруживаются у процентов, допустим, 
60% значимых поэтов, это принимается за норму...

     01:44 01.02.2021 (1)
Думаю, он не допускает, а исходит из профессионализма и наоборот. 
Одни и те же средства выразительности - а результат разный. Всегда хорошие стихи отличаются от никаких. Уровень - не только технический, а комплексно, я имею в виду.
И я не совсем понимаю термин "значимые поэты". Это такое скользкое определение.
Только тексты, качество текстов может быть критерием.
Я вот толстые журналы как-то смотрел - ну там же... половина ни о чём. Большая половина.
Значимые - это раскрученные? Это давно уже тусовочный момент. Хорошо, если раскрутка и качество стихов совпадают.
Но часто - не совпадает.
Вообще поэзия - такая тонкая штука.
Шелехметский - значимый? Или значимым стал после смерти? Не, он всегда был хорошим поэтом.
Остальное - суета вокруг гроба.
     16:14 01.02.2021 (1)
ну, значимые - это те, кто по мнению исследователя как-то повлияли
или могли повлиять на русскую поэзию... учитывая, что книга Гаспарова
"Современный русский стих Метрика и ритмика" вышла в 1974 г. это,
наряду с признанными классиками золотого и серебряного века
были поэты уровня Заболоцкого, Смелякова, Евтушенко, Ахмадулиной и тд...
     23:47 01.02.2021
А, ну это другое дело. а то нам ведь навязали другой смысл) википедский)
Конечно. Я сейчас эту книгу взялся читать - раньше читал урывками, несистемно. А зря.
Прекрасный материал у него,
     20:46 31.01.2021 (2)
и эта тенденция пошла от прецедентов еще 19 веке... " я предлагаю выпить в  Его память"...



Виктор, я понимаю, что Вы процитировали Пушкина (непререкаемый авторитет), но мне сдаётся, что эта фраза корявая, правильней было бы сказать "в память о нём". И оттуда же "Выпить в честь его", тут, если даже переставить слова, сказать "выпить в Его честь" язык не поворачивается, всё равно произносится "выпить в его чЕсть".
     22:26 31.01.2021
я думаю, что здесь надо учитывать, кроме того, что это речь поэтическая, 
еще и отличие нашей теперешней естественной речи от тогдашней...
     21:07 31.01.2021 (1)
Я не считаю фразу корявой.
нормально звучит все - это же стихи. они предполагают изначально отличие от прозы.
удивительно, но факт)
поэзия и проза - две большие разницы)))
     21:21 31.01.2021
удивительно, но факт)

поэзия и проза - две большие разницы)))

Согласен.
     19:54 31.01.2021 (2)
я сидЕл у окнА в перепОлненном зАле.
где-то пЕли смычкИ о любвИ.
я послАл тебе чЁрную рОзу в бокАле
золотОго, как нЕбо, аИ."
________________________________________________

тут вальс: _ _ / _ _ / _ _ /
два слога в затакте - ударный, два безударных - ударный.
Как это можно вывернуть, чтобы тЕбе прочесть - я не представляю даже.
против логики, музыки  и здравого смысла
Но, видимо, можно.
Но это как кривые зеркала получается.
     22:16 31.01.2021
1
это тот случай, о котором я говорил выше... дело не в схемных(метрических)
ударениях, а в сверхсхемных... здесь тебе  является энклитикой к послал,
поэтому это ударение слышно... если изменить строку, то это будет видно...
я послАл мной любИмую рОзу в бокАле... 
     21:02 31.01.2021 (1)
Нет, не совсем так.
На первой стопе - внесистемное ударение - носит ЗАКОННЫЙ характер и не меняет размера.
Как не меняет размера и прибавление стопы перед строкой или в продолжение строки.
Это - официально признанные теорией допустимые отклонения,
но и без теории - слух от этого не страдает.
     21:32 31.01.2021 (1)
Я не слышу ударений других
Я слышу вальс.
Мне не мешает ничего.
     21:50 31.01.2021
Так и я его слышу)
Только после Я - пробел слышу однотактной паузой.)))
     19:10 29.01.2021 (1)
А чего еще с классиками делать?
Как говорил Чапек:
За это мы их и любим, за это мы их и не читаем...))
     21:52 29.01.2021 (1)
В том то и дело, что читаем и с удовольствием.
И даже пытаемся сравнивать с тем, что у нас выходит из-под клавы.
Поэтому и возникают такие вопросы.)
     22:05 29.01.2021
Ну смещение ударений - это можно...))

     19:17 29.01.2021 (1)
это вообще не сбои, а тонический способ стихосложения
     21:48 29.01.2021
Увы, Оксана, это силлабо-тоника.)
Реклама